tansss Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 Господа спецЫ по утеплению ЖИЛЫХ!!! мансард, а что говорят пожарные нормы по поводу применения этис самых ППС ЭППС и тд и тп?;) Чёйто мне подсказывает, что не всё так просто 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 Господа спецЫ по утеплению ЖИЛЫХ!!! мансард, а что говорят ... ... химики про летучесть веществ при нагреве кровли? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyoha Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 А с пеной невозможно накосячить? При большом желании можно и забыть задуть пеной. Но всетаки пена хорошо расширяется и заполняет все пустоты, потому с ней накосячить куда сложнее чем с ватой. Кроме того, ни пена ни пенопласты не дают усадки в отилчии от ваты Добавлено через 1 минуту ... химики про летучесть веществ при нагреве кровли? Это правильный вопрос. Поэтому мне пока в голову пришло только постелить под кровлю самую дешманскую вату толщиной 5 см по цене 250 грн за ё15м2 - на всю крышу 3500 грн, копейки. а дальше уже ложить пп/эппс Добавлено через 1 минуту Господа спецЫ по утеплению ЖИЛЫХ!!! мансард, а что говорят пожарные нормы по поводу применения этис самых ППС ЭППС и тд и тп?;) Чёйто мне подсказывает, что не всё так просто Боюсь что в случае пожара уцелевшая вата вас мало порадует. Незнаю как вы но я лично свой дом жечь не планирую 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
#roofinspector Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 Но всетаки пена хорошо расширяется и заполняет все пустоты, потому с ней накосячить куда сложнее чем с ватой. А так же выпирает наружу подкровельную плёнку/мембрану, что приводит к: а) нарушением подкровельной гидроизоляции б) созданию условий, где конденсат стекает с "бугра" к контррейке, что в своём случает создаёт условия к её более быстрому загниванию и/или к протеканию воды через гвозди к стропилке Добавлено через 4 минуты Кроме того, ни пена ни пенопласты не дают усадки в отилчии от ваты Любой материал, применённый правильно, служит без изменения свойств. Утеплитель не может жить своей жизнью в кровельной системе. Весь пирог системы должен работать согласованно. К сожалению, большинство не уделяет внимания всем компонентам системы должное внимание. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
StNick Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 Боюсь что в случае пожара уцелевшая вата вас мало порадует. Незнаю как вы но я лично свой дом жечь не планирую Там не в том дело, при плавлении ППС и ЭППС и им подобные материалы выделяют такой едкий дым который способствует удушью. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
tansss Опубліковано: 6 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 6 січня 2020 Боюсь что в случае пожара уцелевшая вата вас мало порадует. Незнаю как вы но я лично свой дом жечь не планирую Тут вот в чём штука! Ваши боюсь-не-боюсь - это личное дело! Я спросил исключительно с точки зрения НОРМ!? Спросил у экспертов... причём ПОКА безотносительно правильно/неправильно. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 ...что говорят пожарные нормы по поводу применения этис самых ППС ЭППС и тд и тп?;). ДБН Б.1.1-7:2016 Говорит нам, что согласно степени огнестойкости здания определяются классы огнестойкости строительных конструкций и группы распространения огня по ним. Согласно ДБН В.2.2-9-2009 Частный дом с условной высотой до 2 этажей и площадью этажа до 1200 м2 при одном этаже и до 800 м2 при двух этажах, относится к классу огнестойкости V. Согласно табл.1 ДБН Б.1.1-7:2016 Минимальные значения классов огнестойкости строительных конструкций и максимальные значения групп распространения огня по ним для зданий V класса огнестойкости не нормируется. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь&Ира Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 А так же выпирает наружу подкровельную плёнку/мембрану ... А разве при пене они нужны? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 А так же выпирает наружу подкровельную плёнку/мембрану, что приводит к: а) нарушением подкровельной гидроизоляции б) созданию условий, где конденсат стекает с "бугра" к контррейке, что в своём случает создаёт условия к её более быстрому загниванию и/или к протеканию воды через гвозди к стропилке Что бы эти условия сложились и стали реальностью, коллега, нужно поместить компоненты в замкнутое пространство и дать им там вспениться. Т.е. если пена снизу будет ограничена, например, паробарьром, а сверху мембраной, то конечно же она расширяясь надавит на паробарьер вниз и на мембрану вверх, натянув их до предела своих или их возможностей. Но это невозможные условия монтажа, при всем желании так сделать не получится. В готовую кровлю с покрытием, ППУ напыляется на мембрану снизу. Под действием гравитации жидкие компоненты прилипнув к мембране тянут её вниз (весом примерно 1,5-2 кг/м2 за первый проход), и вспениваясь пена расширяется вниз, т.к. снизу у неё нет никакой опоры, отталкиваясь от которой она могла бы выдавить мембрану бугром вверх. Так что не вводите людей в заблуждение, пожалуйста. 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Там не в том дело, при плавлении ППС и ЭППС и им подобные материалы выделяют такой едкий дым который способствует удушью. Т.е. горящее дерево, полиэтилен паробарьера, натяжной потолок, и прочие горючие материалы интерьера и конструкций выделяют не такой едкий дым который не способствует удушью? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
#roofinspector Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Что бы эти условия сложились и стали реальностью, коллега, нужно поместить компоненты в замкнутое пространство и дать им там вспениться. Т.е. если пена снизу будет ограничена, например, паробарьром, а сверху мембраной, то конечно же она расширяясь надавит на паробарьер вниз и на мембрану вверх, натянув их до предела своих или их возможностей. Но это невозможные условия монтажа, при всем желании так сделать не получится. В готовую кровлю с покрытием, ППУ напыляется на мембрану снизу. Под действием гравитации жидкие компоненты прилипнув к мембране тянут её вниз (весом примерно 1,5-2 кг/м2 за первый проход), и вспениваясь пена расширяется вниз, т.к. снизу у неё нет никакой опоры, отталкиваясь от которой она могла бы выдавить мембрану бугром вверх. Так что не вводите людей в заблуждение, пожалуйста. Это вы всё как бы теорию выложили. А я, в своих высказываниях, опираюсь исключительно на лично мною засвидетельствованные факты. Так вот, крыша утеплялась пеной, без пароизоляции, напылялась на мембрану и эффект был именно такой, как я выше описал. Ставлю 100$ пари и мы лезем на эту самую крышу, я лично демонтирую любой из 12ти установленных аэраторов и если всё именно так, как вы описали - с меня сотка. Если нет - то с вас, коллега. Поехали? Добавлено через 6 минут А разве при пене они нужны? Ещё раз: утеплитель не живёт своей собственной жизнью. Крыша - это система. Нарушение подкровельной вентиляции приводит к перегреву кровли летом и выходу её из строя в следствие термической деструкции. Проще говоря: покрытие металлочерепицы быстрее выгорает, битумка быстрее стареет (скручивание, растрескивание). Помимо этого, конструкция сильнее нагревается и утеплитель вынужден испытывать более сильные термические нагрузки. Проще говоря: утеплитель перекрывает вентиляцию и теперь нужно ещё больше утеплителя, чтобы удерживать жару, которая частично могла бы выводиться через подкровельную вентиляцию. Зимой самой по себе пене до фонаря конденсат, да. Но обрешётка и контрейка - деревянные конструкции. И вследствии нарушения всё той же подкровельной гидроизоляции происходит увеличение конденсата под кровлей (если это металл) и в добавок ко всему, вода не стекает к центру плёнки а растекается к контррейке и тем самым деревянные конструкции над утелпителем получают ухудшенные условия эксплуатации. Мало кто расматривает крышу как систему. Все постоянно пытаются протолкнуть какой-то свой товар выделяя только один/несколько преимуществ своего товара, намеренно (или по незнанию) упуская из виду негативные последствия. Добавлено через 1 минуту Пена - крутая штука, безусловно. Но наносить её на мембрану непосредственно - кощунство и безответственно отношение к кровельной системе в целом. Пену можно наносить только на прочное неэластичное основание: доски, ОСП но никак не на плёнку 4 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Это вы всё как бы теорию выложили. Ну да, я выполняя монтаж ППУ своими руками уже больше года, пишу сейчас исключительно теорию ) А я, в своих высказываниях, опираюсь исключительно на лично мною засвидетельствованные факты. Так вот, крыша утеплялась пеной, без пароизоляции, напылялась на мембрану и эффект был именно такой, как я выше описал. Позвольте уточнить пару моментов, перед тем как отдать Вам 100$ 1. Напыление ППУ производилось при Вас или Вы осматривали конструкцию сразу после напыления ППУ? 2. Пароизоляция монтировалась при Вас или не монтировалась вообще? Какой конструктив идет вниз от стропил и были ли Вы свидетелем монтажа? 3. Во время инспекции этой крыши, Вы, получили с обеих сторон доступ к полостям заполненным теплоизоляцией? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Пену можно наносить только на прочное неэластичное основание: доски, ОСП но никак не на плёнку Абсолютно невежественное утверждение. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 А разве при пене они нужны? Как утверждают канадцы при ГСОП ≤ 4000 и R≥5 пароизоляция для ППУ с открытой ячейкой не нужна. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
tansss Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 ДБН В.2.2-15-2005 Здания и сооружения. ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Цитата... "Материалы, применяемые в кровле мансардного этажа, должны иметь показатели пожарной опасности не выше чем Г1 (для утеплителя), РП1, В1 (для поверхностных слоев конструкций кро*вель), а деревянная обрешетка мансардного этажа должна быть обработана средствами огне-защиты, обеспечивающими I группу огнезащитной эффективности в соответствии с ГОСТ 16363." Тема то о мансардах и утеплителях для них Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 ДБН В.2.2-15-2005 Здания и сооружения. ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Цитата... Это требование относится к зданиям I, II и III степеней огнестойкости. п. 8.4 ДБН В.2.2-15:2019 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyoha Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 (змінено) Вообще, изобретая сейчас пирог к своей крыше, рассматриваю вариант(сверху вниз): 1) рулонная стекловата 50 мм 2) пенопласт 100 мм или эппс 50 мм. 3) ппу с закрытой ячейкой 50-70 мм Вата должна дать защиту пенопласту и ППУ от раскаленной в жару кровли, с внутренней стороны паронепроницаемая ппу пена не пустить в крышу влагу и хорошо защитит от внешней температуры, пенопласт внутри даст доп защиту по теплоизоляции. Это к вопросу и тепловой защиты пены/пенопласта летом и к вопросу провисания пленки(с чем я в теории не согласен ибо под собств весом она должна наборот провиснуть) Еще как вариант - не морочится с пеноплстом а сразу дуть более толствый словй на вату. Но тут больше вопрос финансовый. Вообще пена это самый технологичный упелитель на сегодня. Наноситься за 1 день, служит пока бесконечно долго, не дает(вроде бы) усадки, идеально теплый, не гниет и не гигроскопичен(особенно закрытая ячейка), легко чиниться в случае мех повреждения. Единственный минус пены- это ее цена, и чесно говоря я не совсем понимаю почему такие дорогие компоненты и оборудование. В той же России оборудование массово производят внутри страны и стоит оно от 500 долларов, а у нас только импортное и от 3000 дол. Хотя устройство там достаточно примитивное, особенно для бытовых установок низкого давления Змінено 7 січня 2020 користувачем alyoha Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
tansss Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Это требование относится к зданиям I, II и III степеней огнестойкости. п. 8.4 ДБН В.2.2-15:2019 Немного не так... Мансардный этаж может находится в здании ЛЮБОЙ степени! и Поэтому требования действуют для всех мансард! Я обращался за разьяснениями к экспертам, мне так всю и пояснили. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Немного не так... Мансардный этаж может находится в здании ЛЮБОЙ степени! и Поэтому требования действуют для всех мансард! Нет, там четко написано к каким именно зданиям относится это требование. Иначе нет смысла вообще делить здания на классы и категории, просто одним абзацем описать все требования и делов-то. Я обращался за разьяснениями к экспертам, мне так всю и пояснили. значит такие "эксперты" ;) 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
#roofinspector Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Ну да, я выполняя монтаж ППУ своими руками уже больше года, пишу сейчас исключительно теорию ) Вы практик в нанесении, безусловно, но вы теоретик в подкровельном пространстве. Поверьте человеку, который регулярно заглядывает под кровлю разных крыш и по разным поводам. 1. Напыление ППУ производилось при Вас или Вы осматривали конструкцию сразу после напыления ППУ? Осматривал и до и после напыления. 2. Пароизоляция монтировалась при Вас или не монтировалась вообще? Не монтировалась вообще Какой конструктив идет вниз от стропил Обычный. Ничего экстраособенного. и были ли Вы свидетелем монтажа? Монтажа чего? Конструкции? Нет. Пены? Нет. 3. Во время инспекции этой крыши, Вы, получили с обеих сторон доступ к полостям заполненным теплоизоляцией? К обеим и до нанесения и после. Это не разовый визит а планомерная работа с объектом Какое это всё имеет значение? перед тем как отдать Вам 100$ Оставьте их себе, пожалуй. Лучше на рекламу потратите. Буду на объекте - сфотографирую Слов на ветер не бросаю. Пена распирает мембрану и вверх тоже. Пена ухудшает подкровельную вентиляцию Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Вообще, изобретая сейчас пирог к своей крыше, рассматриваю вариант(сверху вниз): Не советую делать многослойную конструкцию. В этом нет практического смысла, а монтаж будет очень трудоемким и дорогим. Не советую в деревянную кровлю напылять закрытую ячейку. Это жесткий кусок пластика, который при деформации деревянных конструкций кровли от снеговой и ветровой нагрузки просто потрескается. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
tansss Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 значит такие "эксперты" Это были те эксперты которые ставят свою подпись и печать под судебными запросами Мансарда - по определению ЖИЛОЕ помещение и отличаться по определению не может в разных зданиях... Вот смотрите в вашей табличке НЕТ колонки со словом "мансарда" Всё что угодно .... перекриття, подвали и тд и тп. Формалистика - штука сложная... Как и куда повернёш ... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Какое это всё имеет значение? Самое прямое конечно же, иначе зачем бы мне спрашивать. Т.е. после монтажа ППУ, до начала других работ с внутренней стороны крыши, Вы её осмотрели и выявили "вздутие" мембраны? Поделитесь, пожалуйста, как определили это самое вздутие? Снимали кровельное покрытие? Наверняка же есть фото. И если не трудно, выясните пожалуйста, какой именно ППУ там применен (маркировка компонентов). Давайте разберемся вместе в проблеме, я же только за. Но скорее всего, пену просто выдавили вверх подшивая снизу стропила. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
#roofinspector Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Самое прямое конечно же, иначе зачем бы мне спрашивать. Т.е. после монтажа ППУ, до начала других работ с внутренней стороны крыши, Вы её осмотрели и выявили "вздутие" мембраны? Поделитесь, пожалуйста, как определили это самое вздутие? Снимали кровельное покрытие? Наверняка же есть фото. И если не трудно, выясните пожалуйста, какой именно ППУ там применен (маркировка компонентов). Давайте разберемся вместе в проблеме, я же только за. Но скорее всего, пену просто выдавили вверх подшивая снизу стропила. Всё очень просто. Я устанавливал аэраторы в кровлю. В 12 точках, в разных местах крыши, вырезал отверстия в ОСП вместе с битумкой и устанавливал Vilpe Classic KTV Никто пену не подпирал после нанесения. Конструкции остались на виду и профиля ГК прикручивали уже много позже и без воздействия на пену. Когда будем продолжать там, демонтирую аэратор и обязательно сфотаю. Марку уточнять не буду. Оставлю за собой право объединять всю пену в кучу так же как и вы позволяете себе манипулировать неподтверждёнными мифами о вате, объединяя её всю в кучу так же. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей НСТ Опубліковано: 7 січня 2020 Поділитись Опубліковано: 7 січня 2020 Формалистика - штука сложная... Как и куда повернёш ... Там все предельно ясно написано. Речь там идет не о мансардах в принципе, а о мансардах зданий определенных классов огнестойкости. Никакие конструкции зданий и строительные материалы не нормируются по группам горючести для зданий V класса огнестойкости. ДБН В.2.2-15:2019 описывает требования исключительно к жилым зданиям, он так и называется "Здания и сооружения. Жилые здания основные положения". Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз