Плоская крыша - да или нет?

[Korni]

Напомню - всю зиму парапет был на своем месте. Отошло в марте......

Днём растаяло, ночью подмёрзло.

Идеально.

[Mendeleev]

Вопрос НА СКОЛЬКО ХОРОШО ППС ГРЕЕТ? это не ко мне.

Минимально возможная плотность у полистиролбетона изготовленного в заводских условиях - 200 кг/м3 (а тот полистиролбетон который делают непосредственно на объекте, дай бог если будет иметь плотность 300-400 кг/м3), даже если взять самый лёгкий полистиролбетон (200 кг/м3) то его теплопроводность (А) - 0.07, что в 0.07/0.031=2.25 раза больше чем у экструзионного пенопласта, то есть если ЭППС для утепления кровли можно взять 10 см, то минимальная толщина полистиролбетона эквивалентная 10 см ЭППС - 22.5 см, а если полистиролбетон будет плотности 350 кг, то вообще 34 сантиметра. Так то.

[Mendeleev]

Прикол еще в чем. Оказалось, что арматура ф8, уложенная сеткой 200, дешевле чем сетка кладочная 100х100ф3. А прочность посчитайте сами.

Как тут правильно заметил Peopeller, толстая бетонная стяжка прекрасно сама по себе распределяет точечную нагрузку, поэтому смысл армирования стяжки по пенопласту прежде всего в том чтобы уменьшить усадку бетонной стяжки. При этом нужно стараться как можно больше рассредоточить армирующий материал в объёме бетона, а эту роль лучше всего выполняет именно мелкоячеичная стальная сетка, а не стальные пруты с ячеиками 20х20 см, потому что между этими ячейками бетон ни чем не армирован и подвергается интенсивной усадке. Кроме того увеличение удельной поверхности армирующего материала так же увеличивает эффективность использования противоусадочного армирования.

 

Можно использовать вместо сетки - стальную фибру, при этом снижается трудоёкость работ, но увеличивается количество материала, так как направленность армирования фибры меньше. Что выгоднее считайте сами.

 

Что касается полипропиленовой фибры, то она хоть и стоит дешево, но ввиду низкого модуля упругости, уменьшает усадку только на начальном этапе твердения тяжелого бетона.

[Mendeleev]

При изменении температуры на 1 градус 1 мп бетона меняет свою длину на = 0,0000145 м.

При изменении температуры на 30 гр получаем 0,0000145 х 30 = 0,000435 м.

На 10 м получаем 0,000435 х 10 =0,00435 м.

Или 4,35 мм.

Ещё нужно учитывать усадку бетона во время твердения, если посмотреть в хорошем увеличении на поверхность с виду монолитной стяжки залитой вручную, то она вся будет в мелких трещинах, когда бетон нагревается это огромное множество мелких (и не очень) трещин играет роль демпфера, который прекрасно компенсирует термические расширения.

 

По этому на самом деле температурного расширение обычной стяжки вообще не будет, потому что влажностная усадка намного больше. Эти коэффициенты температурного расширения применимы для высокоплотного заводского бетона.

[S.A.Y.]

Как устроена изоляция есть на схеме.

 

Для вотосточки снят бетонный уголок (см схему) - для того чтобы вода не оставалась на крыше. В парамете и ниже пробито отверстие. Вставлена труба.

Вокруг трубы запаяно смолой и рубероидом.

Все играют, глядя в одни и те же ноты. Иногда невозможно понять, что это - одно и то же произведение. ;)

 

Покажите примыкание к трапику, пожалуйста. И общий вид кровли сверху - может еще какие интересные места найдутся.

[Propeller]

Добрался сфотографировать свою крышу

 

Фотки во вложении

 

Еще фотка - план как сейчас и как будем переделывать.

 

Ваши комментарии, пожалуйста.

 

Всмотрелся в углы (угол) парапета.

Если две примыкающие стенки парапета расходятся в перпендикулярном направлении, то в месте их примыкания должна быть трещина.

Она есть?

[sergey_dp]

Минимально возможная плотность у полистиролбетона изготовленного в заводских условиях - 200 кг/м3 (а тот полистиролбетон который делают непосредственно на объекте, дай бог если будет иметь плотность 300-400 кг/м3), даже если взять самый лёгкий полистиролбетон (200 кг/м3) то его теплопроводность (А) - 0.07, что в 0.07/0.031=2.25 раза больше чем у экструзионного пенопласта, то есть если ЭППС для утепления кровли можно взять 10 см, то минимальная толщина полистиролбетона эквивалентная 10 см ЭППС - 22.5 см, а если полистиролбетон будет плотности 350 кг, то вообще 34 сантиметра. Так то.

 

1. почему нереально добиться, например, 250 кг/м3 на объекте используя уже готовый наполнитель как здесь www.plb.od.ua/tehrukovodstvo (пп 6 Пропорции)?
   
2. потом, там же (www.plb.od.ua/tehrukovodstvo пп 9. Образец ... Теплотехнического расчета) теплопроводность для 300 кг/м3 определяется как 0.081 - т.е. имеем 26 см стяжки для 10см эквивалента ЭППС.
   
3. идем дальше, какой слой стяжки пологается поверх ЭППС, с учетом разуклонки? никак не меньше 10 см, это наверняка.
   
4. т.е. в определенных вариантах, когда не надо делать стяжку поверх ППС (примеры: неэксплуатируемая кровля, настил доски, зеленая кровля) разница будет всего-то 6см - по-моему несущественно на фоне преимуществ ППС в простоте/надежности технологии и, я так полагаю, стоимости конечного продукта.
   
5. по материалам, стоимость 1м2 такого утепления (26 см) выходит 137гр - больше ничего кроме воды и электричества, ну и подготовки.
   

Змінено 5 квітня 2011 користувачем sergey_dp

[Чайка]

Вы все так пишете здесь научно… ниразу ничто не поняла… простите...

 

Ув. Propeller сказал:

 

А чё? Хорошая штука.

 

2. 2 в 1. То есть, и стяжка-разуклонка и утеплитель в одном продукте.

 

4. Учитывая п.2 скорость и простота ведения работ.

 

Меня очень интересуют эти 2 пукта у полистиролбетона и особенно стяжка-разуклонка. Вы спорите по поводу теплопроводности, а мне важно облегчить вес самой Пл.Кр.

Если постелить пенопласт, а по нему сделать разуклонку-стяжку из ППС - это будет легче? (можно просто "да" или "нет", без цифирь )

Но необходимую толщину для масимума-минимума разуклонки хотелось бы узнать...

 

Если делать разуклонку из керамзитобетона, то как считать керамзит. У нас он продается на м. куб. и цена... !!! Если камаз привозит 10т песка или щебня, то как там керамзит высчитывать? И как его потом отмерять ведрами, литрами...?

 

Еще вопрос - у кого перекрытие из газобетона (точно у uncle, но он отсутствует давно... ) , какие блоки укладывали (размер), (подозреваю, что не стеновые с пазогребневой структурой вертикальных торцевых граней и «карманами»)?

 

Спасибо всем, кто поотвечает

[Propeller]

1. Спасибо, настил по лагам так понимаю? 2. Как лучше лаги к гидроизоляции крепить (что бы не повредить)? 3. И вариант ППБ, зтем Гипердесмо, затем лаги с настилом - будет работать?

 

 

1. Да.

2. Крепить не нужно. Пусть лежит под своим весом. Сползти с крыши - не сползет, да и сдуть надо уметь постараться.

3. Как по мне - идеальный вариант.

 

 

Просто лежащий настил Вам не будет мешать просто его демонтировать.

Лаги должны лежать вдоль стока воды. Между досками настила оставить щели для дренажа воды и облегчения уборки территории.

 

На фото кровля офиса одного из наших греческих партнеров.

[sergey_dp]

Меня очень интересуют эти 2 пукта у полистиролбетона и особенно стяжка-разуклонка. Вы спорите по поводу теплопроводности, а мне важно облегчить вес самой Пл.Кр.

Если постелить пенопласт, а по нему сделать разуклонку-стяжку из ППС - это будет легче? (можно просто "да" или "нет", без цифирь )

с цифрами нагляднее:

 

берем 26см ППСБ (пенополистирол) vs 10см ЭППС + 10см КБ (керамзитобетон).

1) ППСБ плотность 300 кг/м3 дает 300/100*26=78кг/м2

2) ЭППС М35 10 см = 35/100*10=3.5кг; КБ берем 1500 кг/м3 (возможно будет больше) = 1500/100*10=150кг. Итого 3.5+150=153.5кг/м2 (и это без арматуры).

 

т.е. получается ППС в 2 раза легче ЭППС+КБ - но это без стяжки поверх ППСБ.

 

Если стяжка нужна (например, под плитку), то оптимально будет использовать какой-то раствор с наполнителем (например вемикулит) - плотность должна выйти до 800/м3. Тогда 5-7см стяжки выйдет 40-60кг/м2, ППСБ можно будет сделать меньше (20см=60кг/м2), общий пирог будет 140кг/м2 (примерно одинаково с ЭППС+КБ). Это если заморачиватся с весом перекрытия. Я, например, для себя такой вариант не расматриваю т.к. у меня перекрытие монолит. Если понадобиться стяжка, буду делать простой бетон 5см - должно хватить. Это добавит примерно 100кг/м2, но однозначно будет и проще, и надежнее, и дешевле.

[sergey_dp]

1. Да.

2. Крепить не нужно. Пусть лежит под своим весом. Сползти с крыши - не сползет, да и сдуть надо уметь постараться.

3. Как по мне - идеальный вариант.

 

 

Просто лежащий настил Вам не будет мешать просто его демонтировать.

Лаги должны лежать вдоль стока воды. Между досками настила оставить щели для дренажа воды и облегчения уборки территории.

 

На фото кровля офиса одного из наших греческих партнеров.

 

Выглядит просто здорово, спасибо! Это палубная доска, лиственница?

 

В принципе, со всем согласен, хотя есть момент что сами лаги, дерево, и конструкция настила должны быть более качественные - чтобы не повело в свободном полете, ну не "играли" под ногами. Диалектика, однако 8-).

[tsar1]

Добрый день!

Извините за вторжение.

Прошу совета по своей проблеме.

Есть терраса на крыше над 10-м техническим этажом, который был выкуплен прошлой осенью и как оказалось протекал. Новый хозяин тех этажа накрыл временно мне и соседу плитку рубероидом осенью и рассказал, что весной-летом снимет все до плиты, положит заново гидроизоляцию (скорее всего рубероид), сделает стяжку-разуклонку и положит новую плитку. Я плитку не хочу, а планирую по стяжке нанести гипердесмо и на будущее накрыть террасной доской (думаю полимерной). Также планирую отгородиться от соседей (моя территория - красный контур фото 7). Как мне лучше поступить с участками (синий контур фото7,4,5)? Как защитить свой участок террасы от возможных протечек со стороны соседей?

Спасибо.

[Чайка]

с цифрами нагляднее:

 

Так кто ж спорит, нагляднее... только кой-кому непонятнее...

 

берем 26см ППСБ (пенополистирол) vs 10см ЭППС + 10см КБ (керамзитобетон).

 

Тут вааащще нич-чЁ не поняла... зачем +?

Меня интересует:

или 26см ППСБ (пенополистирол) vs 10см ЭППС

или 10см ЭППС + 10см КБ (керамзитобетон)

 

И если брать первое, то стяжка не нужна, бо упоминалось, что ППСБ - это 2в1(разуклонка-стяжка)... ?

Или под "плитка+зеленая кровля" все одно доп. стяжка нужна?

 

У нас стены в камень-ракушку, пояс, перекрытие армо-ракушка. Все одно - не хочется лишнего нагружать, если есть на то возможность.

Я было хотела разуклонку сделать листами ЭППС-клин, но сказали на форуме, что сейчас такое невозможно достать даже по месту производсва

А жаль - было так заманчиво...

[Propeller]

А как у Вас организован отвод воды с крыши?

Я чё-то не вижу воронок.

На первом фото, что типа трапика (линия идет перпендикулярно стене) вроде есть. Это оно?

[tsar1]

А как у Вас организован отвод воды с крыши?

Я чё-то не вижу воронок.

На первом фото, что типа трапика (линия идет перпендикулярно стене) вроде есть. Это оно?

 

Внутренний слив. (фото 6 у соседа, фото 7 у меня)

[Propeller]

Тогда на верхней точке между Вами и соседом устраивайте ограждение (или водопроницаемой или водонепроницаемое).

Ваша вода будет Вашей его вода его.

Относительно синих участков.

Если уклон кровли организован так, что вода с запущенного участка по лестнице течет к Вам, то там делать водонепроницаемое ограждение нельзя. Особенно у лестничка возле стены. Вода с крыши должна уходить.

[Чайка]

Да… совсем все плохо…

Ув. Propeller.

Я вам, честно, очень сочувствую… вконец уже вас замумукала… и я ж не блондинка… но вам, так получилось, не повезло – вам попалась тупая брюнетка (что, видимо, еще хуже…)

 

Вот, что было раньше.

 

"Если будете крыть весной-летом, то можно такой вариант:

Расход на 1 м кв.

- грунт: Гипредесмо Классик (цвет Теха) (0,3 кг) + Ксилол (0,06 л)

- первый слой: Гипердесмо Классик (цвет Теха) (0,6 кг)

- второй слой: Гипердесмо (любой свет, кроме Теха) (0,6 кг)

Итого получится: 70 грн. квадрат."

 

Хорошо, мне подошло, я даже посчитала по 80грн.

Площадь у нас 150 и получила 12000грн. – правильно?

 

Теперь что:

 

Гипердесмо. (Площадь кровли и парапетов х 1,86 кг) + (длина примыканий х 0,25 кг)

 

Площадь кровли 150, парапетов-54=204

204 х 1.86=379.44 – кг Гипердесмо?

+ 54 (длина примыканий) х 0.25 = 13.5

Получается 393кг Гипердесмо?! По 52грн? Итог – 20436. Разница в тыщщу далАров… существенно…

 

Что я не так считала или что не так поняла?

Никак не хочется брать больше необходимого… но и уж совсем не хочется взять меньше.

 

Спасибо

[tsar1]

Тогда на верхней точке между Вами и соседом устраивайте ограждение (или водопроницаемой или водонепроницаемое).

Ваша вода будет Вашей его вода его.

Относительно синих участков.

Если уклон кровли организован так, что вода с запущенного участка по лестнице течет к Вам, то там делать водонепроницаемое ограждение нельзя. Особенно у лестничка возле стены. Вода с крыши должна уходить.

 

Я переживаю не будет ли вода, просачиваясь через разрушенное покрытие запущенного участка, попадать под мою гидроизоляцию и например потихоньку разрушать стяжку.

[sergey_dp]

Так кто ж спорит, нагляднее... только кой-кому непонятнее...

 

 

 

Тут вааащще нич-чЁ не поняла... зачем +?

 

честно говоря, я полагал вы собираетесь КБ поверх ЭППС укладывать (один КБ греть не будет), не так?

 

Если делать разуклонку из керамзитобетона, то как считать керамзит. У нас он продается на м. куб. и цена... !!! Если камаз привозит 10т песка или щебня, то как там керамзит высчитывать? И как его потом отмерять ведрами, литрами...?

 

Меня интересует:

или 26см ППСБ (пенополистирол) vs 10см ЭППС

или 10см ЭППС + 10см КБ (керамзитобетон)

эдесь не понял, ЭППС будет голый лежать?

 

И если брать первое, то стяжка не нужна, бо упоминалось, что ППСБ - это 2в1(разуклонка-стяжка)... ?

я думаю так, по краййней мере собираюсь так делать...

 

Или под "плитка+зеленая кровля" все одно доп. стяжка нужна?

под зеленую или настил нет, а под плитку, думаю, нужна

 

У нас стены в камень-ракушку, пояс, перекрытие армо-ракушка.

интересно, армо-ракушка - это как?

 

Все одно - не хочется лишнего нагружать, если есть на то возможность.

Я было хотела разуклонку сделать листами ЭППС-клин, но сказали на форуме, что сейчас такое невозможно достать даже по месту производсва

А жаль - было так заманчиво...

я тоже искал с прошлого года, но видать не судьба 8-). вообще это от лукавого - разуклонку можно легко сделать стяжкой, это не проблема, все так делают. а по деньгам клин наверняка будет стоить существенно дороже (чем просто ЭППС), к тому же сама идея не выглядит безупречной:

1. наверняка клин будет оставлять больше отходов - т.е. остатки листов отрезанных по кромке крыши будет проблематично впихнуть где-то еще
   
2. на небольших крышах (коттедж) с возможными ньюансами в геометрии, работа по раскрою и укладке может стать нетривиальным экспериментом для простого строителя.
   
3. скорее всего, технология применима на больших объектах с простой геометрией и поготовленными рабочими - но не для частного строительства. поэтому, я думаю, на Украине это и не делают.
   

[Mendeleev]

sergey_dp, всё с Вами понятно, убедительная просьба не спамить ветку рекламой полистиролбетона, для этого есть специализированный раздел - Реклама.

[sergey_dp]

sergey_dp, всё с Вами понятно, убедительная просьба не спамить ветку рекламой полистиролбетона, для этого есть специализированный раздел - Реклама.

Ув. Mendeleev, а где, собственно, Вы увидели СПАМ или рекламу? Пожалуйста обоснуйте, иначе уважаемая публика может подумать что это такой Ваш оригинальный способ вести дискуссию в условиях отсутствия других аргументов? Обвинение достаточно серьезное, и главное, не понятно как крыть. Как доказать что не осел если ростут уши?

Будет ли достаточно, например, фотографий документирующих применение ППСБ на моей стройке (надеюсь через месяц-другой)???

И можно ли, покамест, считать исчерпанной дискуссию начатаю Вами в www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=955933&postcount=551? Хотя, конечно, буду рад дельному совету, потому что мне это действительно надо.

 

С уважением,

Сергей

[Propeller]

Да… совсем все плохо…

Ув. Propeller.

Я вам, честно, очень сочувствую… вконец уже вас замумукала… и я ж не блондинка… но вам, так получилось, не повезло – вам попалась тупая брюнетка (что, видимо, еще хуже…)

 

Вот, что было раньше.

 

"Если будете крыть весной-летом, то можно такой вариант:

Расход на 1 м кв.

- грунт: Гипредесмо Классик (цвет Теха) (0,3 кг) + Ксилол (0,06 л)

- первый слой: Гипердесмо Классик (цвет Теха) (0,6 кг)

- второй слой: Гипердесмо (любой свет, кроме Теха) (0,6 кг)

Итого получится: 70 грн. квадрат."

 

Хорошо, мне подошло, я даже посчитала по 80грн.

Площадь у нас 150 и получила 12000грн. – правильно?

 

Теперь что:

 

 

 

Площадь кровли 150, парапетов-54=204

204 х 1.86=379.44 – кг Гипердесмо?

+ 54 (длина примыканий) х 0.25 = 13.5

Получается 393кг Гипердесмо?! По 52грн? Итог – 20436. Разница в тыщщу далАров… существенно…

 

Что я не так считала или что не так поняла?

Никак не хочется брать больше необходимого… но и уж совсем не хочется взять меньше.

 

Спасибо

 

 

1. Там упоминался Гипердесмо Классик. Он менее эластичный , чем Гипердесмо. Это более бюджетный вариант и допустимый для ваших теплых кроев. Когда сейчас давал,забыл, что Крым. Пересчитаю.

2. Увеличил расход. Опыт нанесения чужими (не нашими) руками показал, что минимальный расход нужно рекомендовать 1,5 кг на 1 м кв. Я Вам накинул еще 0,2 кг на квадрат для вашей уверенности.

3. Сейчас мы уделяем больше внимания эластичности гидроизоляции примыканий. Поэтому вместо выкружки из цементного раствора делаем из ПУ герметика, и вместо армирования Гипердесмо в местах примыкания просто добавляем 2 слоя Гипердесмо.

 

В сентябре и в апреле Алхимика дважды поднимала цены.

Аргументировали подорожанием сырья, нефти и т.д.

Вс-таки имеем дело с полимерами.

 

В четверг пересчитаю Вам по Гипердесмо - Классик.

[Propeller]

Я переживаю не будет ли вода, просачиваясь через разрушенное покрытие запущенного участка, попадать под мою гидроизоляцию и например потихоньку разрушать стяжку.

 

Есть способ. Завтра нарисую.

[Чайка]

В четверг пересчитаю Вам по Гипердесмо - Классик.

 

Спасибо, можно не пересчитывать. Я уже поняла, что это время и качество диктуют такую цену. И если она так сложилась, то значит так и будет.

 

Я сама все время прибавляю на все для своей уверенности и неопытности. И если Класик чуток "хуже" обычного, то я не хочу его, пусть лучше будет более эластичный Гипердесмо.

[sergey_dp]

1. Там упоминался Гипердесмо Классик. Он менее эластичный , чем Гипердесмо. Это более бюджетный вариант и допустимый для ваших теплых кроев.

 

Ув. Propeller, а как насчет Одессы - более бюджетный Классик можно использовать?

И насчет "просто" Гипердесмо, здесь (ссылка устарела) пишут что

Не рекомендуется к применению

На непрочных основаниях.

- можно ли отнести сюда ППСБ (толщина >20cm). И как это соотностится с

Не рекомендуется для рыхлых оснований

для Классик ((ссылка устарела)).

 

Кстати, с (ссылка устарела) какие-то проблемы - где можно узнать цены (для Одессы)?

 

- Спасибо