О прививках деткам

[samarind]

По моему мнению в вопросе прививок явный конфликт "общественного" и "личного"

Личность получает преимущества - формирование невосприимчивости/облегчение течения инфекции. Еще один ранее не обсуждаемый момент (навеяный вашим постом :D) - как бы прореагировал человек выдавший послевакцинальное осложнение на естественную инфекцию? Возможно течение инфекции было бы более тяжелым даже в сравнении с поствакцинальным осложнением.

С точки зрения государства прививки нужны - экономический эффект от отсутствия массовых эпидемий среди населения явно положительный и намного превышает убытки от лечения осложнений у тех, у кого они появились.

 

С точки зрения конкретного ребенка - моральные и материальные "убытки" от осложнений просто колоссальны, и не могут быть оправданы никакой необходимостью поддержания "общественного иммунитета" или " экономической целесообразностью"

Частота поствакцинальных осложнений, их тяжесть намного меньше осложнений при естественном течении инфекций. Естественно - даже одна семья в которой такое случилось это трагедия. Но, с другой стороны, сколько этих трагедий порожденных цивилизацией?

Смягчить ситуацию на мой взгляд могла бы максимальная "персонализация" процесса.

Насколько привлекательная идея, сколь мало осуществимая на сегодняшний день. Слишком много плохо изученных особенностей функционирования организма.

Ну например. В нашей семье женщины не болеют ветрянкой.Уже 3 поколения. Все непривитые. Не заражаются даже после проживания с больным в одной комнате, не говоря уже про посещения садика или школы во время карантина. А скарлатиной наоборот, болели все, причем все очень тяжело. Отсюда вывод - от ветрянки можно не прививать, на скарлатину обратить особое внимание.

Весьма интересное наблюдение! И ежели позволяли возможности данный феномен стоило бы поизучать, объединить с аналогичными семьями. Ветряная оспа - типичная вирусная инфекция с исходом в персистенцию, скарлатина - бактериальная. И тут есть различия в формировании ответа на эти возбудители. Сюда бы применить GWAS методику, упоминаемую ранее. Мда. Размечтался тут один. С нашими лабораторными возможностыми только и наукой заниматься :bad:

Но.....для этого должен быть семейный врач, который знает семью, желательно несколько поколений ( чем болели папа/мама/бабушка/дедушка ) образ жизни семьи , привычки питания и т.д..... И боюсь для нашей страны это утопия...

В настоящее время институт скмейной медицины делает первые шаги, причем не очень уверенные, поэтому - согласен - утопия.

[Mendeleev]

как бы прореагировал человек выдавший послевакцинальное осложнение на естественную инфекцию?

А пока 80% населения привитые, этому человеку глубоко не интересует ответ на этот вопрос

 

Вообще я по этой дискуссии на форуме заметил, что чем дальше человек от медицины, тем категоричнее его мнение по поводу необходимости прививок, что само по себе о многом говорит ;)

[heppy]

Почему здоровый человек должен быть близок к [серьезной] медицине?

[samarind]

Почему здоровый человек должен быть близок к [серьезной] медицине?

Иметь объективное представление о своем организме еще никому не мешало.

[Вомбат]

Вообще я по этой дискуссии на форуме заметил, что чем дальше человек от медицины, тем категоричнее его мнение по поводу необходимости прививок, что само по себе о многом говорит ;)

Ну я вот, мягко говоря, не очень далек от медицины. И я категорически против всеобщей обязательной вакцинации. Хотя и не против вакцинации по, скажем так, действительной необходимости.

[Бутуз]

....действительной необходимости.

 

 

Изложите принципы "действительной необходимости". Думаю дойдем до надписей на троллейбусах "только для привитых".

[Mendeleev]

, не очень далек от медицины...

Хотя и не против вакцинации...

Вот видите - Вы не сильно далеки от медицины и не сильно категоричны

Змінено 31 липня 2011 користувачем Mendeleev

[samarind]

Ну я вот, мягко говоря, не очень далек от медицины. ...

Так зачем так долго шифровались коллега!?!

[Вомбат]

Да не шифровался я...

Изложите принципы "действительной необходимости". Думаю дойдем до надписей на троллейбусах "только для привитых".

Как по мне, то вакцинация действительно необходимо ТОЛЬКО тогда, когда плюсы от вакцинации перевешивают ее минусы. Бездумная повальная вакцинация совершенно бесполезна. Доказано туберкулёзом. Вредна вакцинация от детских болезней. Но, если мне придется начать колоться наркотой, да еще одним шприцом с наркоманами - я, пожалуй, сделал бы себе вакцинацию от гепатита. Возможно, привился бы от чумы, если бы пришлось ехать в зачумленный район. Ну и т.д.

А вот повальная вакцинация, да еще и в наших реалиях - преступление. Полноценного осмотра нет. Диагностики на наличие иммунитета к прививаемой болезни - нет. Наблюдения после прививания - нет. Ознакомление с статистикой ПВО, эпидситуацией по району проживания - нет. Ознакомления с возможными последствиями, с составом вакцин - нет.

Но особо умиляет, когда у ребенка явный коклюш, ну вот совершенно без сомнений - ставят диагноз любой, только не коклюш. Ведь его не может быть, ребенок-то привитой! И лечат долго и нудно, выкидывают кучу денег и времени на лечение, которое, как минимум не помогает, а как максимум - вредит. Согласитесь, что такая ситуация крайне распространена.

[samarind]

Да не шифровался я...

Если не секрет - специализация?

Как по мне, то вакцинация действительно необходимо ТОЛЬКО тогда, когда плюсы от вакцинации перевешивают ее минусы. Бездумная повальная вакцинация совершенно бесполезна. Доказано туберкулёзом. Вредна вакцинация от детских болезней. Но, если мне придется начать колоться наркотой, да еще одним шприцом с наркоманами - я, пожалуй, сделал бы себе вакцинацию от гепатита. Возможно, привился бы от чумы, если бы пришлось ехать в зачумленный район. Ну и т.д.

А вот повальная вакцинация, да еще и в наших реалиях - преступление. Полноценного осмотра нет. Диагностики на наличие иммунитета к прививаемой болезни - нет. Наблюдения после прививания - нет. Ознакомление с статистикой ПВО, эпидситуацией по району проживания - нет. Ознакомления с возможными последствиями, с составом вакцин - нет.

Но особо умиляет, когда у ребенка явный коклюш, ну вот совершенно без сомнений - ставят диагноз любой, только не коклюш. Ведь его не может быть, ребенок-то привитой! И лечат долго и нудно, выкидывают кучу денег и времени на лечение, которое, как минимум не помогает, а как максимум - вредит. Согласитесь, что такая ситуация крайне распространена.

По поводу первой части данного поста. Ежели не было у вас батенька медицинского образования ляпы можно было бы списать на неграмотность населения. Подобные фразы в устах врача указывают мягко говоря на недостаточную компетентность. Туберкулез, гепатит уже пережевали. По поводу коклюшеподобных заболеваний - дифдиагностика между коклюшом, паракоклюшом, респираторным хламидиозом, микоплазмозом по клинике невозможна. Коклюш протекает тяжелее. От него вакцина существует, поэтому и прививают. Лечить данные проявлению нужно адекватно стадии заболевания.

[heppy]

Преднизолон используется далеко не у каждого аллергика!

ПС А почему кстати преднизолон а не метилпреднизолон или дексаметазон? Или там не галогенизированные/этерифицированные производные? Или все в одну кучу мешать будем?

Давайте так - или конструктивный диалог или никак

Нахрена козе баян?

В конкретном случае:

1. Вакцинация вызывает серьезное обострение АД (либо б. астмы).

2. Напряженность иммунитета в порядке, сдавали платные анализы. Активной формы туберкулеза не обнаружено, платный анализ.

Я не пойму, какая разница, метил- или просто?

Сколько еще надо мучить ребенка, чтобы все они успокоились, и обеспечили ему права, гарантированные Конституцией Украины?

[samarind]

Нахрена козе баян?

Ваша коза, сами с ней и разбирайтесь.

В конкретном случае:

1. Вакцинация вызывает серьезное обострение АД (либо б. астмы).

2. Напряженность иммунитета в порядке, сдавали платные анализы. Активной формы туберкулеза не обнаружено, платный анализ.

Я не пойму, какая разница, метил- или просто?

Сколько еще надо мучить ребенка, чтобы все они успокоились, и обеспечили ему права, гарантированные Конституцией Украины?

1. Какая вакцина и у кого - вообще в природе или у вашего ребенка? Исходная ситуация до, сроки появления реакции, её форма.

2. Что имеется в виду под напряженностью иммунитета? (специфического? какого?) А то сферический конь в вакууме вашей козе привет передает.

3. И какие показатели этот платный анализ определял? Или если он платный значит он супер-пупер?

По поводу разницы между метил- и просто - плиз RTFM (учебник по фармакологии).

[Crash m.d.]

. И какие показатели этот платный анализ определял? Или если он платный значит он супер-пупер?

Конечно, супер-пупер :D. В психоанализе есть понятие "сеттинг". Это свод правил, устанавливаемый в психоаналитической ситуации, касающийся продолжительности и периодичности сеансов, платы за сеанс и платы за неустойки ( опоздания пациента, пропуск сеансов). Психоаналитический сеттинг служит мощным инструментом терапии, придавая особую ценность действиям специалиста. Бесплатные анализы, даже проведенные в супер-лаборатории, будут менее ценными для пациента, чем те же анализы втридорога.Это также касается медицинских консультаций. Если больной получает консультацию , стоимостью 50 $ в час, он относится к ней с большим уважением, чем к посту с той же информацией в интернет-форуме ;)

[Бутуз]

Да не шифровался я...Как по мне, то вакцинация действительно необходимо ТОЛЬКО тогда, когда плюсы от вакцинации перевешивают ее минусы. Бездумная повальная вакцинация совершенно бесполезна. Доказано туберкулёзом. Вредна вакцинация от детских болезней. Но, если мне придется начать колоться наркотой, да еще одним шприцом с наркоманами - я, пожалуй, сделал бы себе вакцинацию от гепатита. Возможно, привился бы от чумы, если бы пришлось ехать в зачумленный район. Ну и т.д.

А вот повальная вакцинация, да еще и в наших реалиях - преступление. Полноценного осмотра нет. Диагностики на наличие иммунитета к прививаемой болезни - нет. Наблюдения после прививания - нет. Ознакомление с статистикой ПВО, эпидситуацией по району проживания - нет. Ознакомления с возможными последствиями, с составом вакцин - нет.

Но особо умиляет, когда у ребенка явный коклюш, ну вот совершенно без сомнений - ставят диагноз любой, только не коклюш. Ведь его не может быть, ребенок-то привитой! И лечат долго и нудно, выкидывают кучу денег и времени на лечение, которое, как минимум не помогает, а как максимум - вредит. Согласитесь, что такая ситуация крайне распространена.

 

Куча ложных посылов:

 

1. Гепатит что, передается только через шприц наркомана? Бред.

2. Зачем мешать в кучу укропрививку и цивилизованную вакцинацию? Если баба Галя-санитарка на выходные отключила холодильник с прививками, то это еще не значит, что вакцина была плохая. Прививайтесь в приличных местах.

3. Диагностика есть, ее просто не предлагают. Мы племяннику делали и предьявляли желающим вакцинировать.

[Бутуз]

Возможно, привился бы от чумы, если бы пришлось ехать в зачумленный район.

 

Зачем ехать, он к Вам сам придет, если все воспользуются Вашими советами.

 

....эпидситуацией по району ...

 

Это очень ценно для ветрянки и коклюша при нынешней кучности населения и скорости миграции. :D Видимо с бешенством у собачек и котиков перепутали

[Mendeleev]

Бездумная повальная вакцинация совершенно бесполезна.

Я Вам советую ознакомится с "бездумной" практикой вакцинации развитых стран мира, например США или Германии, как минимум на 2-3 прививки в календаре больше насчитаете.

 

По поводу научной аргументации, давайте сравним, на примере столбняка, вероятность чего выше - чрезвычайно резкого ответа на прививку или вероятность, что маленький ребёнок порежет палец в огороде и занесёт в рану Clostridium tetani который вооружен тетаноспазмином? Кстати какая смертность от столбняка не напомните?

[heppy]

По поводу научной аргументации, давайте сравним, на примере столбняка, вероятность чего выше - чрезвычайно резкого ответа на прививку или вероятность, что маленький ребёнок порежет палец в огороде и занесёт в рану Clostridium tetani который вооружен тетаноспазмином? Кстати какая смертность от столбняка не напомните?

Сначала надо вспомнить основы теорвера:

Теорема умножения. Вероятность совмещения событий А и В равна произведению вероятности одного из них на условную вероятность другого, вычисленную в предположении, что первое событие осуществилось, т. е.

P(AB)=P(A)PA(B)

Т.е. вероятность инфицирования столбняком через бытовой порез или царапину нужно умножить на коэффициент смертности.

Без знания первой вероятности рассуждения на уровне ОБС.

[heppy]

1. Какая вакцина и у кого - вообще в природе или у вашего ребенка? Исходная ситуация до, сроки появления реакции, её форма.

2. Что имеется в виду под напряженностью иммунитета? (специфического? какого?) А то сферический конь в вакууме вашей козе привет передает.

3. И какие показатели этот платный анализ определял? Или если он платный значит он супер-пупер?

Вот что делали.

1) Иммунограмма.

2) РИЛ на аллергены.

3) Серологическое исследование крови (референс-штампами полиомиелита, дифтерийная д.м., столбнячная д.м.)

4) Анализ крови на краснуху (anti Rubella IgY)

5) Иммуноферментный анализ определения суммарных антител (IgG, IgM, IgA) к антигенам микобактерии туберкулеза.

[samarind]

Вот что делали.

1) Иммунограмма.

2) РИЛ на аллергены.

3) Серологическое исследование крови (референс-штампами полиомиелита, дифтерийная д.м., столбнячная д.м.)

4) Анализ крови на краснуху (anti Rubella IgY)

5) Иммуноферментный анализ определения суммарных антител (IgG, IgM, IgA) к антигенам микобактерии туберкулеза.

1) Иммунограмма не дает ответа на вопрос о нормальности иммунной системы вообще. Можно говорить о нормальности работы тех или иных звеньев.

2) 5) , определение антител к микобактерям, РИЛ на антигены не относятся к методам дающих достоверные результаты.

3) 4) Если в этих исследованиях были обнаружены антитела значт ребенок ранее был вакцинирован против дифтерии, столбняка, полиомиелита (молодцы родители), вакцинирован переболел краснухой. Учитывая особенности ответа если "выпал" ребенок из календаря, необходимо продолжить вакцинацию против дифтерии, столбняка, полиомиелита, от краснухи можно воздержаться.

[heppy]

Прививка от столбняка - реакции системные

Повышение температуры тела не является нормальной реакцией;

Общая слабость у мужчин;

Снижение иммунитета;

Аллергические реакции;

Острые реакции (включая смертельные анафилактические).

Осложнения после прививки от столбняка и отсроченные реакции:

1. Различные аллергические реакции на прививку от столбняка отсроченного типа:

- Уртикария;

- Дерматит;

- Генерализованный зуд;

- Сывороточная болезнь.

2. Применение комбинированных вакцин может вызвать полиомиелит.

3. Сепсис (генерализованная инфекция).

4. Астма через два часа после вакцинации.

5. Астма с шоковой реакцией через месяц после прививки.

6. Гипервентиляция с гипериммунизацией.

7. Смерть - на миллион прививок 0,4 случая.

Прививка от столбняка - осложнения и местные реакции

На коже:

- покраснение и инфильтрация (отек) кожи

- острая уртикария

- жгучая боль сразу после прививки

- абсцесс в точке вакцинации

- стрептококковая флегмона

- кожная эмболия

- дерматит

- гранулема в месте прививки

- синдром Лайелла

- генерализованный отек через 12 дней после вакцинации

- опухоль подмышечных лимфоузлов

Неврологические реакции:

- поражение отдельных нервов (срединный или плечевого сплетения)

- полиневриты и корешковые невриты

- паралич дыхательных нервов (паралич Лендри)

- обратимый односторонний парез с моторной афазией

- синдром Гийена-Барре

- острый поперечный миелит

- спазмы характерные для столбняка

- центральная нейропатия

- гемиплегия с афазией

- энцефаломиелит

- головная боль (наиболее частая реакция)

- провоцирование начала рассеянного склероза

- поражение черепно-мозговых нервов

- паралич руки, в которую была сделана прививка

Осложнения сердечной деятельности после прививки против столбняка:

- тахикардия

- инфаркт миокарда

- ревматоидные реакции

- опухоль суставов

- непрекращающаяся боль в суставах ног

Желудочно-кишечные реакции на прививку от столбняка:

- тошнота и рвота

- сильные боли в области живота, понос

- понос

Урологические реакции:

вследствие шока возможна анурия.

[samarind]

Прививка от столбняка - реакции системные

...

Вероятность каждого из указанных событий в студию

[heppy]

Вероятность каждого из указанных событий в студию

Построить статистику, правильную с точки зрения математики, проблематично. И скорее всего, нецелосообразно.

Для астматиков должна быть таблица со своими частотами, для сердечников - своя, для полностью здоровых - своя. Комбинации - свои таблицы.

Никто так не делает. От тех данных, что можно найти, математическая статистика рыдает. Какая там репрезентативность?

Моя семья придерживается такого принципа. Если имеются, например, заболевания органов пищеварения, а в препарате есть соответствующие противопоказания или побочные действия - отказать! Какая статистика была в контрольной группе особого значения не имеет, никто ведь не знает состав этой группы.

[Бутуз]

И скорее всего, нецелосообразно.

 

Золотые слова

 

Моя семья придерживается такого принципа. Если имеются, например, заболевания органов пищеварения, а в препарате есть соответствующие противопоказания или побочные действия - отказать!

 

Снимаю шляпу перед глубиной Ваших выводов.

Змінено 1 серпня 2011 користувачем Бутуз
апичадка

[Вомбат]

А тем временем в замке у шефа:

Министерство здравоохранения Чехии собирается отменить обязательную вакцинацию новорожденных против туберкулёза. Lidové noviny сообщают, что министр здравоохранения Дана Юраскова хочет, чтобы официальные органы подготовили документацию по отмене сплошной вакцинации в ближайшие несколько дней. Постановление может быть готово уже на следующей неделе. По сообщению LN не все медики единодушны в принятии этого решения.

Дискуссия по отмене вакцинации длится 8 лет. По новым правилам, которые сейчас находятся на апробации, прививки против туберкулёза будут делать только детям из группы риска.

Отмена вакцинации новорожденным сэкономит 20 миллионов крон на вакцинах, остальные средства всеобщего страхования будут выделяться на лечение от осложнений, полученных после вакцинации, сообщают Lidové noviny.

ptel.cz/?tag=tuberkulyoz

Анализ на туберкулез говорит неправду

19 июля 2011 11:01

 

ВОЗ предупреждает: широко распространенные анализы на туберкулез могут быть опасными для пациентов и попросту недостоверными.

 

В воскресенье ВОЗ объявила о том, что готовится к выходу беспрецедентная рекомендация для медучреждений отказаться от анализов на эту распространенную болезнь легких, которой болеют более 14 миллионов человек во всем мире. Считается, что треть населения является носителем бактерии-возбудителя туберкулеза.

 

Марио Равильоне, директор отдела ВОЗ по борьбе с туберкулезом заявил о том, что делать такие анализы все равно, что выбрасывать время и деньги на ветер.

 

Тщательное исследование показало, что подобные анализы дают слишком много отрицательных и ложноположительных результатов.

 

– Это просто опасно для людей. Представьте, что будет, если больного туберкулезом лечить от воспаления легких, а здорового лечить от туберкулеза! – отмечает он.

 

По мнению представителя ВОЗ, такие тесты изготавливаются для извлечения прибыли.

www.zdorovieinfo.ru/news/meditsina/analiz_na_tuberkulez_govorit_nepravdu/

А я шо? А я ничо. Так, мимо проходил...

[samarind]

А тем временем в замке у шефа:

Министерство здравоохранения Чехии собирается отменить обязательную вакцинацию новорожденных против туберкулёза. ...

Очевидно, у них туберкулеза меньше чем у нас. Вакцинация против туберкулеза не является средством борьбы с эпидемией в N-цатый раз говорю в этой ветке. Ау! Кто в танке могу повторить еще и еще.

Анализ на туберкулез говорит неправду

19 июля 2011 11:01

Сам пост и приведенная цитата поражают своей информативностью. Предположу, что речь идет про пробу Манту - так это уже обсуждалось здесь - не применяется у взрослых из-за высокой инфицированности.