Теплоснабжение Кубика

[Блуждающий ТВЭЛ]

Почему убить?

 

Я очень боюсь плесени под не дышащим ППС-ом, хотя может быть, 30-сантиметровый монолит и не даст ей развиться. Но в нашем случае так или иначе упор на поризованную керамику + минвата, хотя изначальный проект был вообще просто с теплой штукатуркой. "Проект" - имеется в виду не метод ОБС, а заказ проектантам о всеми расчетами.

 

Добавлено через 3 минуты

Я то смотрел, по-моему пористую керамику надо утеплять обязательно.

Иначе, на самом деле, ветер тепло с дома выдует..

И я видел результаты испытаний поризованной керамики, которые показали что заявленные характеристики по теплосопротивлению завышены в 3-4раза. Могу сбросить на электронку результаты этих испытаний, т.к. только один файл смог загрузиться..

 

Я согласен, каждому свое. Но для меня, при таких раскладах, было бы очевидным сделать такое утепление.

 

Хороший тест, спасибо. У нас дом уже оштукатурен будем жить с тем что есть. Конечно, есть вопросы к собственно конкретным блокам, которые испытывали, надо перечитать протокол испытаний.

[StNick]

Я очень боюсь плесени под не дышащим ППС-ом, хотя может быть, 30-сантиметровый монолит и не даст ей развиться.

 

А даже если и будет плесень то что? Керамику разрушит?

[Блуждающий ТВЭЛ]

А даже если и будет плесень то что? Керамику разрушит?

 

Со временем плесень прорастает сквозь швы внутрь и выходит на внутренние стены. А вот это как раз нафиг не надо.

 

Добавлено через 6 минут

А какая у вас площадь?

Я прикинул что то около 160м2 общей получается? Если у вас расчетная мощность в 12квт(т.е. 75вт на м2?? при -10), то по каким нормам проектировали, по советским еще что ли?

Вот это почитайте, 2 часть эксперимента

ifolder.com.ua/0ucc0ztk3vnn.html

 

180. Есть тепловой расчет, с учетом потерь на вентиляцию, через окна, двери и стены. Так и вышли на 12 кВт общих теплопотерь. Расчет делался под 440 керамоблок + теплая штукатурка, потом переделали на слой минваты т.к. цена не сильно отличалась. Это улучшит в итоге картину. Также если поставить рекуператоры на вентиляцию (думаю над этим вопросом), тоже можно сэкономить. Под это и подбирался электрокотел для поддержки в отсутствие людей, и ТТ-котел для жизни.

 

Но пока сушимся (уже в который раз напоминаю), то особо не до экономии. По окончании плановых работ закажу тепловизор, самому очень интересно посмотреть.

 

Да, кстати.... где посоветуете покупать прозрачный ППС 30см, чтобы закрыть окна, через которые уходит 75-80% общих теплопотерь? :D

 

Добавлено через 2 минуты

А какая у вас площадь?

Я прикинул что то около 160м2 общей получается? Если у вас расчетная мощность в 12квт(т.е. 75вт на м2?? при -10), то по каким нормам проектировали, по советским еще что ли?

Вот это почитайте, 2 часть эксперимента

ifolder.com.ua/0ucc0ztk3vnn.html

 

А можете все файлы через какой-нибудь человеческий файлообмен выложить? А то там где выложили денег просят и все рагульно как-то.

[fim]

мы просто будем натапливать дровами за выходные и так бросать на неделю. График показал в первом приближении падение t` примерно на 1.4`C в сутки, в мороз будет больше, но если за неделю дом будет падать с +20 до + 10, это соответствует поддержанию на уровне 15`C

где-то выкладывал подход оценки экспоненциального остывания дома в зависиости от его временной постоянной (отношения теплоемкости и теплопотерь), ещё аналогичный подход можно и здесь посамтреть

 

имхо в любом случае при ваших теплопотерях остывание на 10С за неделю выглядит оптимистично завышенной оценкой, т.е. будет остывать быстрее, ну может для средненедельной уличной температуры 0С получите остывание 10С

[Блуждающий ТВЭЛ]

где-то выкладывал подход оценки экспоненциального остывания дома в зависиости от его временной постоянной (отношения теплоемкости и теплопотерь), ещё аналогичный подход можно и здесь посамтреть

 

имхо в любом случае при ваших теплопотерях остывание на 10С за неделю выглядит оптимистично завышенной оценкой, т.е. будет остывать быстрее, ну может для средненедельной уличной температуры 0С получите остывание 10С

 

Ну, в термодинамике линейными бывают разве что изопроцессы и то не все и не всегда. Остальные зависимости нелинейные. Что до оценок нашего дома, все что могу сказать - следите за нашими новостями

[Блуждающий ТВЭЛ]

Наконец-то мониторинг запустился в полном объёме. Что интересного стало видно. Скачки на графиках температуры и влажности в доме - это проветривание + открыл шире окна сегодня (мы все еще сушимся). Дом прогрет до ~10`C и мгновенно восстанавливает температуру воздуха, как и положено.

 

И тут обнаружилась эксплуатационная особенность системы, которую не учел, когда проектировал режимы работы. Электрокотел смотрит на внутренние датчики, и включается даже тогда, когда уже нормально топит ТТ котел. Начинает цикл с отработки насоса, и, получается, гонит обратку (разницу расхода н-са ЭК и суммы КРО+КТП) по линии подачи обратно в ТА. На графике это видно как провал подачи примерно в 19:40 и одновременный небольшой пик обратки т.к. засосалась обратка от КРО. Следствие - ЭК греет одновременно с ТТ и отключается только после полного разогрева системы. То есть если я хочу дать на потребителей тепло от ТТ как можно быстрее, нужно гасить ЭК руками.

 

В то же время если пытаться корректировать механическими методами, например, обратным клапаном на линии ТА - гребенка, то компенсация пойдет через бойлер, что в режиме поддержки тоже нафиг не нужно.

 

Выясняю вопрос применения выносных датчиков, это упростит переходные режимы.

[Блуждающий ТВЭЛ]

Пока еще сырые данные, пытаюсь осмыслить процессы в системе. Работа электрокотла была похожа на ЭКГ чрезмерно возбудимого пациента. Тепло по короткой петле (через пустой бойлер) забрасывалось на всас ЭК, подскакивала температура, он отключался, и все шло враскачку.

 

Вчера перенастроил систему, увеличил расход через КРО, погасил одну ступень ЭК, расширил дельту подачи, увел обратку ниже. И теперь ощущение, что снова переборщил, мощности явно не хватает. Провальчики в 06:28 и 08:43 - это периоды включения насоса ЭК перед включением нагрева. Похоже, теперь все тепло сжирается домом быстрее, чем успевает прогреть стенку коллектора и дойти до датчика. Посмотрю динамику, и завтра, видимо, скатаюсь подкрутить.

 

Ну и сушка еще не закончена, влажность больше 70%. Вчера закрыл окна т.к. морозы идут. Сразу подросла

[Блуждающий ТВЭЛ]

Вроде стабилизировались. "Кардиограмма" стала намного здоровее. Перестало забрасывать тепло в ТА т.к. теперь правильно подобран расход через потребителей. За праздники попробую поднять внутренности выше 10`C, и так дальше и пойдем зимовать.

Змінено 30 грудня 2016 користувачем Блуждающий ТВЭЛ

[Блуждающий ТВЭЛ]

.....

Так вот, возвращаясь к теме бочки, разумеется, забирать на потребители теплоноситель целесообразно из верхней точки буфера. Просто по причине того, что теплая вода из теплогенератора сразу окажется вверху буфера и, если расходы от него в буфер подобраны правильно, это существенно ускоряет выход дома на нужный режим.

....

 

Перечитал тему, вспомнил эту фразу. В целом подход брать воду сверху как бы верный с точки зрения эффективности, но в этом случае система распределения получит максимальный температурный напор во время работы котла. Потому в системах, где из источника теплоноситель идет прямо на потребителей без разделительного теплообменника, возможно, таки не стоит брать теплоноситель из верхней точки хотя бы по этой причине.

 

p.s. Мне пока еще не перепаивали.

[Dmode]

Хотя 30 см может и вариант, но не для нас

Возможно Вам будет интересно глянуть на эту тему (керамооблок + 30см EPS), пассивного дома в Литве www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3802885&postcount=233

[Блуждающий ТВЭЛ]

Возможно Вам будет интересно глянуть на эту тему (керамооблок + 30см EPS), пассивного дома в Литве www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3802885&postcount=233

 

Интересно посмотреть на их цифры энергопотребления по итогу. В нашем случае мы уже оштукатурились, и пути энергосбережения - это поставить утепленную дверь и, может быть, добавить минваты на чердак, там сейчас только 20см.

 

Кстати прикидывал рекуператоры тепла, не получается заметно экономить в масштабах частного дома, скорее всего откажемся.

[Dmode]

Интересно посмотреть на их цифры энергопотребления по итогу.

На пассивные показатели они не вышли ни по отоплению, ни по герметичности судя по этому посту.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3908624&postcount=416

 

В нашем случае мы уже оштукатурились, и пути энергосбережения - это поставить утепленную дверь и, может быть, добавить минваты на чердак, там сейчас только 20см.

Площадь перекрытия в разы больше чем дверь, выхлоп от уделения ему внимания будет более существенным, и я бы дал ему более высокий приоритет.

 

Кстати прикидывал рекуператоры тепла, не получается заметно экономить в масштабах частного дома, скорее всего откажемся.

В чем заключалась "прикидка"?

[Блуждающий ТВЭЛ]

На пассивные показатели они не вышли ни по отоплению, ни по герметичности судя по этому посту.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3908624&postcount=416

 

Площадь перекрытия в разы больше чем дверь, выхлоп от уделения ему внимания будет более существенным, и я бы дал ему более высокий приоритет.

 

 

В чем заключалась "прикидка"?

 

У нас временная дверь, которая свистит и местами покрыта сосульками так что через нее вылетает немало. Может таки запеню раму хоть на зиму. Ну и насчет перекрытия не могу не согласиться. Думаю добавить мониторинг влажности и t` чердака, и тогда делать выводы.

 

Рекуператоры - прикинул на коленке потерю тепла при выдувании вентилятором наружу, соотнес с КПД рекуператора и его стоимостью и понял, что в масштабах дома эта штука не окупится никогда. Так, поиграться. На предприятиях, конечно же, все иначе.

[Dmode]

У нас временная дверь, которая свистит и местами покрыта сосульками так что через нее вылетает немало. Может таки запеню раму хоть на зиму.

Была у меня тоже временная, но модернизированная в "теплую"

Если бы не собака, которая отрывала пенопласт, то стояла бы наверное по сей день

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2587189&postcount=149

 

Ну и насчет перекрытия не могу не согласиться. Думаю добавить мониторинг влажности и t` чердака, и тогда делать выводы.

А какие выводы ожидаются от мониторинга t и Rh на чердаке?

 

Рекуператоры - прикинул на коленке потерю тепла при выдувании вентилятором наружу, соотнес с КПД рекуператора и его стоимостью и понял, что в масштабах дома эта штука не окупится никогда. Так, поиграться. На предприятиях, конечно же, все иначе.

А телевизор, стены, перекрытия, окна, плитка в санузле когда нибудь окупятся?

Вентиляция это составляющая комфорта, а не роскошь.

Можно конечно без нее вообще, но лучше с ней. Выброс теплого воздуха наружу, в хорошо утепленном доме становится основной статьей затрат.

Можно самому сделать рекуператор на базе фирменного теплообменника, или взять дешевый местный теплооменник chandelle.com.ua/12.137.0.0.1.0.phtml. Будет совсем другой бюджет по сравнению с готовыми решениями.

[Блуждающий ТВЭЛ]

Была у меня тоже временная, но модернизированная в "теплую"

Если бы не собака, которая отрывала пенопласт, то стояла бы наверное по сей день

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2587189&postcount=149

 

 

А какие выводы ожидаются от мониторинга t и Rh на чердаке?

 

 

А телевизор, стены, перекрытия, окна, плитка в санузле когда нибудь окупятся?

Вентиляция это составляющая комфорта, а не роскошь.

Можно конечно без нее вообще, но лучше с ней. Выброс теплого воздуха наружу, в хорошо утепленном доме становится основной статьей затрат.

Можно самому сделать рекуператор на базе фирменного теплообменника, или взять дешевый местный теплооменник chandelle.com.ua/12.137.0.0.1.0.phtml. Будет совсем другой бюджет по сравнению с готовыми решениями.

 

От мониторинга чердака? Спросите же Во-первых качество работы паробарьера увижу, во вторых качество утепления.

 

Что до рекуператора, коммерческие решения излишне дороги, городить самодельный - максимум труба в трубе, но надо было задумывать когда гильзовал вентканалы, теперь до них крайне трудно добраться. Плюс отвод конденсата. В общем и в целом, скорее всего, рекуператоров у нас не будет. Зимы не такие холодные.

 

С дверью позабавили

[Dmode]

От мониторинга чердака? Спросите же Во-первых качество работы паробарьера увижу, во вторых качество утепления.

Качество паробарьера можно непосредственно проверить тестом на герметичность оболочки здания, путем создания разницы давлений, тогда через тепловизор становятся видны все места утечек через паробарьер и остальные конструкции. При этом сразу видно места которые нужно поправить. Качество же утепления проверяется тепловизором на наличие теплотехических неоднородностей, а количественные характеристики датчиками на поверхности конструкции с обоих сторон.

 

ИМХО данные получаемые с датчика температуры/влажности воздуха на чердаке будут слишком косвенными для таких выводов. Особенно если чердак холодный и вентилируемый. На датчик воздуха в чердачном объеме влияет ветер, солнце, уровень герметичности чердачного объема.

[Блуждающий ТВЭЛ]

Качество паробарьера можно непосредственно проверить тестом на герметичность оболочки здания, путем создания разницы давлений, тогда через тепловизор становятся видны все места утечек через паробарьер и остальные конструкции. При этом сразу видно места которые нужно поправить. Качество же утепления проверяется тепловизором на наличие теплотехических неоднородностей, а количественные характеристики датчиками на поверхности конструкции с обоих сторон.

 

ИМХО данные получаемые с датчика температуры/влажности воздуха на чердаке будут слишком косвенными для таких выводов. Особенно если чердак холодный и вентилируемый. На датчик воздуха в чердачном объеме влияет ветер, солнце, уровень герметичности чердачного объема.

 

Даже не попытаюсь спорить. Вы предлагаете правильное всеобъемлющее исследование. Но на данный момент задачи видны и без него - убрать переувлажнение чердака в режиме сушки(досушивания) штукатурки в зимний период, досушить и провести свежепостроенный дом через зимовку. Как по мне, на этом этапе достаточно мониторинга на уровне контроля t` и влажности. Но тепловизионное исследование однозначно буду делать по завершении сушки дома.

 

Кстати гляньте графики, кривая относительной влажности закономерно совпадает с кривой работы котла. По сути сушка практически остановлена т.к. температура все ближе подпирает под точку росы для имеющейся абсолютной влажности. С завтрашнего дня буду пробовать поднять температуру.

[Dmode]

Кстати гляньте графики, кривая относительной влажности закономерно совпадает с кривой работы котла.

А почему не выводите на один график влажность с котлом?

При работе котла увеличивается воздухообмен, вот и падает влажность слегка.

 

По сути сушка практически остановлена т.к. температура все ближе подпирает под точку росы для имеющейся абсолютной влажности. С завтрашнего дня буду пробовать поднять температуру.

При слабом воздухообмене, сушка происходит в основном снаружи. Внутри же, как Вы видите, влага стремиться к максимальному насыщению для данной температуры воздуха, и процесс сушки с внутренней стороны существенно замедляется. Чтобы процесс происходил более интенсивно, воздухообмен нужно принудительно увеличивать, при этом смириться с потерями на подогрев воздуха. Какой у Вас внутренний объем воздуха в здании?

[Блуждающий ТВЭЛ]

А почему не выводите на один график влажность с котлом?

При работе котла увеличивается воздухообмен, вот и падает влажность слегка.

 

 

При слабом воздухообмене, сушка происходит в основном снаружи. Внутри же, как Вы видите, влага стремиться к максимальному насыщению для данной температуры воздуха, и процесс сушки с внутренней стороны существенно замедляется. Чтобы процесс происходил более интенсивно, воздухообмен нужно принудительно увеличивать, при этом смириться с потерями на подогрев воздуха. Какой у Вас внутренний объем воздуха в здании?

 

Вы сейчас пытаетесь объяснить теоретические основы теплотехники человеку с дипломом теплотехника :D все норм, происходящие процессы осознаю. Относительная влажность еще падает с подъемом температуры даже при сохранении абсолютной влажности. Выдув влажного воздуха происходит через открытые вентшахты и приоткрытое проветривание второго этажа. С теплопотерями на данном этапе смирился. Объём примерно 500-600 м.куб., но мне неизвестен расход воды на оштукатуривание, потому даже не пытался считать энергозатраты на сушку. Просто слежу за графиком влажности и держу температуру.

 

Расположение графиков меня устраивает.

[Блуждающий ТВЭЛ]

Продолжаю тошнить

 

С целью накопления опыта, который можно трансформировать в инструкции для семьи, продолжаю баловаться с системой. Вскрываются интересные вещи. Только сегодня созвонился после всех праздников с техподдержкой TENKO и более-менее осмыслил алгоритм котла.

 

Сохраняется проблема или "особенность" переходного режима с электрокотла на твердотопливный. Электрокотел, если его не выключить руками, поддерживает циркуляцию и раскручивает контур разбора в обратную сторону, т.е. не дает потребителям разбирать тепло из ТА. Соответственно из низа ТА забирается самый холодный теплоноситель т.к. из-за верхней подачи от котла бочка конкретно стратифицирована. Получается длинный переходной процесс, в течение которого электрокотел продолжает давать тепло потребителям, пока ТТ-котел разогревает ТА. С точки зрения процесса как бы вроде и не худший вариант, но это лишние киловатты расхода эл.энергии. А ее и так за сутки испытаний наколбасило 61 кВт*ч, это просто не налазит на голову.

 

Мало того, только сегодня разобрался, что циркуляционный насос электрокотла управляется датчиком температуры воздуха, а тот висит рядом на проводе и показывает то, что на него дунуло. Это означает что электрокотлу в любой момент может взбрести в голову включить свою циркуляцию, и на потребителей даже при разогретом ТА пойдет тепло из низа ТА т.е. самое минимальное. А это, извините, фигня. Посмотрите на живописные провалы примерно в 19.30. Ветерком надуло....

 

Цель всех этих ролевых игр - получить максимально автономно работающую систему, которой сможет управлять любой член семьи в мое отсутствие, сделать таблицы настроек и инструкции. Погасить электрокотел рукой если что-то не так - тоже вариант. Но не лучший имхо.

 

Алгоритм работы электрокотла, если кому интересно (Тенко, серия премиум), расписали сами производители по телефону.

 

Сначала смотрит на проводной датчик t` воздуха, затем на трубопроводы. Если по трубопроводам t` выше заданных пределов, воздух игнорируется. Если в трубопроводах t` ниже дельты, но воздух в пределах дельты - трубопроводы игнорируются. Это что до нагрева. Что до циркуляции, то электроника смотрит на датчик воздуха, и вот тут я так и не понял логику, по которой работает циркуляция при отключенных ТЭНах. С техподдержкой созванивался трижды, в итоге они сами перестали понимать, как работает их котел по этому датчику, и посоветовали его просто выключить, и управлять установками по трубопроводам. Поеду пробовать т.к. "кардиограмма" снова какая-то нездоровая.

 

Пока поднял скорости на циркуляции через РО и ТП чтобы хоть чуть-чуть уменьшить эффект обратной циркуляции, но это не решение т.к. расход на гребенке все равно сильно гуляет. Плюс есть еще секретное оружие - электроклапан на ТА, управляется по температуре из ТА. Но его настрою после полного понимания всех процессов с электрокотлом.

 

По сушке вышли на финишную прямую, понемногу задраиваю проветривание, но отн. влажность продолжает падать т.к. и температура по чуть-чуть подрастает, и поступление влаги из стен все меньше.

 

p.s. Морозы грядут недетские, все графики покажу.

 

p.p.s. Какой-то БЩУ ТЭЦ получился вместо котельной частного дома.

[Блуждающий ТВЭЛ]

Ну вот, в аккурат под морозы закончена настройка системы отопления.

 

Все работает полностью автоматически, от жильцов требуется забросить и поджечь дрова в соответствии с инструкцией на котел. Остальное система делает сама.

 

Немного запаздывает отклчюение электроклапана на переходном процессе ТТ - ЭК, но я не сильно этим парюсь. Выносной датчик ЭК стоит над местом стыковки котла с дымоходом на трубе подачи из ТА (она как раз над этим местом проходит). Таким образом он рубит электрокотел как только загорелось в ТТ, и включает его только когда остыла подача из ТА.

 

Выдохнул....

[StNick]

А какие артукулы модуля уравления, контроля и электроклапана(где он на схеме?)?

[Блуждающий ТВЭЛ]

А какие артукулы модуля уравления, контроля и электроклапана(где он на схеме?)?

 

Артукулы - это артикулы? SALUS PC12HW, выход на нсаос отопления управляет электроклапаном, выход на насос бойлера управляет насосом бойлера. Под "контейнером" они понимают бойлер, просто переводили через гугл транслейт.

 

Электроклапан не помню, гляну на месте, если долго не буду отвечать напомните.

 

Котел Тенко Премиум 12 кВт с выносным датчиком t` воздуха. Собственно благодаря этому датчику и получилось реализовать цикл управления.

 

Электроклапан ищите на обратке в ТА, я его нарисовал как управляемую задвижку т.к. не помню как обозначается электроклапан а искать и перерысовывать леньки.

 

Система контроля: www.dommax.com.ua/index.php?category=smarthouse модуль Модем SYREMO 1-WIRE/GSM, 6 датчиков Датчик температуры 1-WIRE DS18B20 с гильзой, и Датчик влажности и температуры 1-WIRE (DHT22)

 

p.s. Вся система легко масштабируется под практически любой дом, ее можно просто копировать. Дарю

[Блуждающий ТВЭЛ]

А какие артукулы модуля уравления, контроля и электроклапана(где он на схеме?)?

 

Обещал артукулы :D

[Блуждающий ТВЭЛ]

Фирменная теплоизоляция стоит 4 с гаком тысячи грн. И это голимый, простите, поролон, правда, в чехле. Рулон Рокфола из базальтовой ваты на армированной фольге - около 700грн. Одна загвоздка, блин, рулона не хватило, осталось полметра голой бочки. Ну и верхушку еще надо сделать.

 

Сегодня закончил переделку утепления теплоаккумулятора

 

Компоненты:

 

Мягкая минвата 9 листов

Стекловата на армированной фольге - 2 рулона

Моток алюминиевого скотча (фольга с липким слоем) - 1 моток

Перчатки прорезиненные

Респиратор

 

Общий бюджет около 2 с какими-то копейками т. грн.

 

Сначала мягкую минвату прихватил к бочке остатками кладочной стеклосетки, цеплял кабельными стяжками. Широкой сеткой было бы удобней, но осталось 3 или 4 рулона кладочной "мертвым" остатком, один пошел в дело на 3/4. Внешним слоем пошла "стекловата" на армированной фольге ROCKFOL. Нижний метр из Рокфола 50мм, верхний - 20 мм. Тупо схватил в Эпике не из той пачки, получилось 2 разных рулона и пришлось делать со ступенькой. Высота получившегося цилиндра очень кстати пришлась на ~20см выше края ТА. Из остатков 50-мм рокфла сделал верхнюю крышку, под нее верх набил остатков и обрезков мягкой минваты и жесткой "стекловаты" рокфола. Все крепил алюминиевым скотчем.

 

На ощупь ТА во всех местах холодный. И сверху тоже. Изменилась характеристика работы теплоаккумулятора и всей системы. Скоро будут графики.

 

p.s. Пытаюсь въехать в разницу между мягкой минватой и "базальтовой ватой рокфол". По ощущениям мягкая минвата в матах похожа на просто вату, а вот рокфоловская "базальтовая" выглядит и ощущается очень близко к советской стекловате, которую мы сначала демонтировали студентами на практике в районной котельной, а потом в похожей котельной на первом месте работы ею были утеплены все трубопроводы. После мягкой в матах вроде все более-менее ок, а вот после рокфола в ладонях торчат стеклоиглы (пробило перчатки) и колются те части одежды что не были под моей строительной курткой. Мрак...