Пирог пола на грунте

[Korni]

Песок капиллярный подсос не убирает......

Немного не так

 

 

 

 

А капиллярный подсос "убирает" только непромокаемая гидроизоляция.

ЭППС и обладает именно такими свойствами.

[Dmode]

А капиллярный подсос "убирает" только непромокаемая гидроизоляция.

ЭППС и обладает именно такими свойствами.

На это можно надеяться только если воздействие влаги будет в краткосрочной перспективе. В долгосрочной же перспективе XPS способно накопить существенное количество влаги, и гидроизоляцией его назвать трудно.

Змінено 1 липня 2016 користувачем Dmode

[Propeller]

На это можно наедятся только если воздействие влаги будет в краткосрочной перспективе. В долгосрочной же перспективе XPS способно накопить существенное количество влаги, и гидроизоляцией его назвать трудно.

 

В прошлом веке появилились иверсионные плоские кровли (inverted roofs or upside down roofs). Это "событие" произошло, благодаря появлению ЭППС.

Когда Вы посмотрите, что это за кровля, то Вы поймете, что ЭППС там фактически постоянно находится во влажной среде.

Это , как мне кажется, говорит о том, что свою теплопроводность материал держит (во времени) боль-мень уверенно.

Тут я теплопроводность могу привязать к водопоглощению (не путать с водопроницаемостью), так как последнее как-то влияет на теплопроводность утеплителя.

Если так, то у меня есть основания сомневаться в "XPS способно накопить существенное количество влаги, и гидроизоляцией его назвать трудно."

И хотелось бы чуть конкретней об : "В долгосрочной же перспективе "

Это сколько ? Лет...наверное.

[blacktigra]

И хотелось бы чуть конкретней об : "В долгосрочной же перспективе "

Это сколько ? Лет...наверное.

Поглядите в ветке Dmode, он указывал источник.

[Propeller]

Поглядите в ветке Dmode, он указывал источник.

 

Там 100 страниц.

Моё любопытство в данном случае проигрывает здравому смыслу.

[Dmode]

Если так, то у меня есть основания сомневаться в "XPS способно накопить существенное количество влаги, и гидроизоляцией его назвать трудно."

И хотелось бы чуть конкретней об : "В долгосрочной же перспективе "

Это сколько ? Лет...наверное.

15 лет.

Вот еще результаты подобных замеров, в кровле в том числе.

[Dmode]

Там 100 страниц.

Моё любопытство в данном случае проигрывает здравому смыслу.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3965539&postcount=1985

[blacktigra]

Вот еще мои мысли по поводу пирога по грунту.

Когда я делал себе черновой пол, я пришел к выводу, что оптимальный пирог в моем случае таков (снизу вверх):

- обратная засыпка вместо снятого дерна

- крупный щебень для дополнительной утрамбовки обратной засыпки

- песок для выравнивания и исключения капиллярного подсоса

- пленка для гидро и пароизоляции

- черновая стяжка

Собственно так и сделал.

 

Когда я начал укладывать ЭППС, оказалось, что плотно уложить не выйдет - будут щели из-за неидеальной геометрии ЭППС. Щели я оставил как есть, посчитав их не критичными. Т.е. под трубы ТП я не стелил пленку, и щели не заклеивал скотчем.

Также по примеру местных сантехников я крепил ЭППС зонтиками к черновой стяжке.

 

К каким выводам я пришел в итоге.

1. Зонтики это зло.

В процессе крепежа зонтиками приходилось делать глубокие отверстия, и буром я пробивал пленку, иначе зонтики не забивались. Из расчета 4-5 зонтиков на лист ЭППС, это 60-80 отверстий в пленке в помещении площадью 11м2. Т.е. пленка под черновой стяжкой как бы до одного места. Ну и плюс зонтики это микро мостики холода.

Я считаю, что лучше клеить ЭППС на пену или цементный клей. Разумеется, это дольше, дороже, и не всегда возможно, например, если предварительно выравнивать пол песком. В таком случае можно проклеивать стыки скотчем, чтобы листы не поднимала труба. Или использовать маты с разметкой.

2. Пленка сверху ЭППС нужна, особенно если делать мокрую стяжку и не проклеивать стыки. Без пленки влага из стяжки запирается между черновой стяжкой и чистовой в слое ЭППС. Пусть ее не ахти как много, но лишнюю сырость разводить ни к чему. Также в процессе эксплуатации помещений водяной пар может диффундировать через щели и конденсироваться в неблагоприятных местах - части фундамента контактирующие с наружным воздухом, низ стен, черновая стяжка между щелями в ЭППС, трубопроводы холодной воды в летнее время. Да, частично этому будет препятствовать демпферная лента, но полностью эффект не уберет.

3. Если грунтовые воды далеко, то пленка под черновой стяжкой для гидроизоляции не сильно и нужна. Мне пришлось в нескольких местах разбить стяжку и надрезать пленку - песок был сухой.

Разве что использовать пленку для пароизоляции, но если честно, условий для возникновения диффузии пара и конденсации со стороны грунта я особо не вижу.

 

Добавлено через 42 секунды

Там 100 страниц.

Моё любопытство в данном случае проигрывает здравому смыслу.

 

Вам нужна только последняя.

[Propeller]

Да.....

 

Жаль по кровлям показали только Roof A и Roof B.

Можно только догадываться. Ну...я где-то догадался. ;)

А ведь об этом на родине никто ничего не знает...

И на всех ТРЦ (во всяком случае Киева) лупят инверсионки.

Это я о своем ...

 

Заметил, что ЭППСы интенсивно сохнут в первые 10 дней сушки.

Для кровель - это рабочий график.

 

Теперь относительно проведенного эксперимента и пола по грунту.

Думаю, что в случае подземного "хранения" все-таки не уточнили геологию. Как долго слой ЭППС был "immersed" в грунтовую воду. График сезонного изменения УГВ.

А это все-таки какое-никакое, но давление воды.

 

С полам все по-нежнее. Просто нежная капиллярка. И то, если пренебречь элементарными процедурами.

 

ПС Если будет время пороюсь по этой теме. Не люблю один источник.

Интересно поискать инфу по rigid polyurethane foam.

[blacktigra]

А ведь об этом на родине никто ничего не знает...

И на всех ТРЦ (во всяком случае Киева) лупят инверсионки.

Если придерживаться объективной точки зрения, то ваш аргумент мягко говоря слабоват. "Мы строили у Януковича", это еще не повод думать что там все правильно построено.

[Propeller]

Если придерживаться объективной точки зрения, то ваш аргумент мягко говоря слабоват. "Мы строили у Януковича", это еще не повод думать что там все правильно построено.

 

Да нет. В моем понимании "аргумент" - это немного другое.

Просто инверсионки (тем более по несущему профнастилу) очень технологичны в производстве работ по ним.

На Ocean Plaza в Киеве лежит EPDM и на ней 3 по 5мм ЭППС.

Как-то проектант убедил хозяина и эксплуатанта (а это люди, которые платали за этот домик свои деньги) достойном R этого пирога.

 

Прошу прощения за off-top.

[blacktigra]

Да нет. В моем понимании "аргумент" - это немного другое.

И в моем.

Крыши на ТРЦ кроют может и за свои, только вот эксплуатируют и обслуживают их потом наемные люди, у которых совсем другие цели. Но лучше не будем о грустном.

[Korni]

....Разве что использовать пленку для пароизоляции, но если честно, условий для возникновения диффузии пара и конденсации со стороны грунта я особо не вижу.....

Аналогично.

А влага во время гидратации бетона - это неплохо

 

Добавлено через 3 минуты

У меня под домом сверхсухая глина была, после 50 лет эксплуатации.

Но там было движение воздуха (пол по лагам)

[Dmode]

Теперь относительно проведенного эксперимента и пола по грунту.

Думаю, что в случае подземного "хранения" все-таки не уточнили геологию. Как долго слой ЭППС был "immersed" в грунтовую воду. График сезонного изменения УГВ.

А это все-таки какое-никакое, но давление воды.

О грунтовой воде ничего не упоминают. Предполагаю если бы она была высокой, то это бы появилось в отчете. По грунту пишут, что была использована обратная засыпка глинистого грунта (very uniform clay soil, which makes for a uniform, porous media).

 

ПС Если будет время пороюсь по этой теме. Не люблю один источник.

Вот еще статья.

В ней утверждают, что такое количество влаги XPS накапливает за счет того, что не способен быстро отдавать накопленную влагу.

EPS же в этом плане более шустр, вот и способен накопить меньше влаги в грунте в долгосрочном периоде.

www.concreteconstruction.net/how-to/materials/comparing-eps-and-xps-insulation_o

 

 

 

 

Змінено 1 липня 2016 користувачем Dmode

[Propeller]

О грунтовой воде ничего не упоминают. Предполагаю если бы она была высокой, то это бы появилось в отчете. По грунту пишут, что была использована обратная засыпка глинистого грунта (very uniform clay soil, which makes for a uniform, porous media).

 

Глина хорошо держит в себе воду и не очень охотно её отдает.

Видимо делали такую отсыпку для поддержания влажности "media" (грунта, контачащего с ЭППС) на нужном уровне. Ну.... почти постоянном.

 

Вот еще статья.

В ней утверждают, что такое количество влаги XPS накапливает за счет того, что не способен быстро отдавать накопленную влагу.

EPS же в этом плане более шустр, вот и способен накопить меньше влаги в грунте в долгосрочном периоде.

www.concreteconstruction.net/how-to/materials/comparing-eps-and-xps-insulation_o

 

 

 

 

Спасибо! Почитаю.

Но для меня , как бы, проблема вывода воды из ЭППС (сушки) вторична.

Хочу найти "механизм" водонасыщения этого утеплителя. С его "закрытыми порами".

 

Но то, что пенопласт "под землей" ведет себя лучше, чем экструдер....

Полная ломка стереотипов.

[Dmode]

Хочу найти "механизм" водонасыщения этого утеплителя. С его "закрытыми порами".

Предполагаю, что это простая диффузия. Помню как еще в школе нам показывали на химии эксперимент, когда крохмал в герметичном полиэтиленовом пакете, погруженный в какую-то жидкость через время менял цвет, что свидетельствовало о диффузии влаги через герметичный полиэтилен.

 

Полагаю с XPS происходит тоже самое. Во влажной среде, система со временем приходит к равновесию. Просто нужно время. А 15 лет это серьезный фактор, по сравнению с обычной методикой испытаний, которая на влагопоглощение XPS, если не ошибаюсь, длиться 30 дней.

Змінено 2 липня 2016 користувачем Dmode

[Propeller]

Предполагаю, что это простая диффузия. Помню как еще в школе нам показывали на химии эксперимент, когда крохмал в герметичном полиэтиленовом пакете, погруженный в какую-то жидкость через время менял цвет, что свидетельствовало о диффузии влаги через герметичный полиэтилен.

 

Полагаю с XPS происходит тоже самое. Во влажной среде, система со временем приходит к равновесию. Просто нужно время. А 15 лет это серьезный фактор, по сравнению с обычной методикой испытаний, которая на влагопоглощение XPS, если не ошибаюсь, длиться 30 дней.

 

Движение вода в пористом теле только по капиллярам. То есть, по канала разного сечения. При этом в месте контакта воды с материалом у воды краевой угол смачивания должен быть меньше 90 градусов.

А вот я не знаю как себя ведет связка вода - полистирол.

Но капиллярщина - это безнапорная вода.

С другой стороны эту воду можно просто в пенопласт тупо втиснуть. Вот для этого он должен быть погружен в воду. Просто с головой. Не глубоко.

 

Теперь относительно теста, что Вы привели.

Смутило одно : о "подземных" преимуществах EPS (пенопласта) перед XPS (экструдером) рассказывает на основании опыта, проведенного кем-то (ниже цитата, хоть бы адресок дома указали...) вице президент компании, которая специализируется на EPS www.achfoam.com/home.aspx.

 

 

Samples of EPS and XPS insulation were placed into service in 1993 and had 15 years of use as vertical wall insulation separating the heated building foundation from soil on the exterior foundation of a building in St. Paul, MN. Samples were removed in the summer of 2008,

[Dmode]

Движение вода в пористом теле только по капиллярам. То есть, по канала разного сечения. При этом в месте контакта воды с материалом у воды краевой угол смачивания должен быть меньше 90 градусов.

А вот я не знаю как себя ведет связка вода - полистирол.

Но капиллярщина - это безнапорная вода.

С другой стороны эту воду можно просто в пенопласт тупо втиснуть. Вот для этого он должен быть погружен в воду. Просто с головой. Не глубоко.

Разве не может быть так как в тесте с полиэтиленовым пакетом? Внутренность пакета это полость XPS, и в эту полость влага попадает не капилярно, а диффузией?

 

Теперь относительно теста, что Вы привели.

Смутило одно : о "подземных" преимуществах EPS (пенопласта) перед XPS (экструдером) рассказывает на основании опыта, проведенного кем-то (ниже цитата, хоть бы адресок дома указали...) вице президент компании, которая специализируется на EPS www.achfoam.com/home.aspx.

Ну не удивительно что EPS-ники будут козырять данным фактом.

Наверное стоит поискать источник.

Вот здесь указано что исследованиями занималась Stork Twin City Testing—an accredited independent testing laboratory.

Но самого текста отчета от данной лаборатории не нашел пока.

www.constructionspecifier.com/out-of-sight-not-out-of-mind-specifying-thermal-insulation-below-grade-and-under-slab/

 

Вот здесь нашел, что Stork Twin City Testing, теперь называются Element.

www.ndt.org/vendor.asp?ObjectID=8319

Я к тому, что по крайней мере такая лаборатория действительно существует, при сильном интересе можно с ними попробовать связаться.

www.element.com/

Змінено 2 липня 2016 користувачем Dmode

[Propeller]

Разве не может быть так как в тесте с полиэтиленовым пакетом? Внутренность пакета это полость XPS, и в эту полость влага попадает не капилярно, а диффузией?

 

Давайте вернемся к полу по грунту.

Пусть ЭППС лежит на влажной глине.

Свободной воды нет. Вернее она появится, если в глине вырыть явку.

Появится в этой ямке.

В случае лежания ЭППС на влажном (то есть над ним, а не сбоку) вода в ЭППС может попасть только по капиллярам в ЭППС.

Он не погружен в воду как кулек с крахмалом.

Как только Вы что-то погружаете в воду, даже на 1 мм вода начинает на этот предмет давить, потому как он, гад, выдавил объем воды, равный своему погруженному в нее объему. Вспомните Архимеда и его ванну.

Это, видимо то, что Вы называете диффузией.

Так у нас проверяют кирпичи на водопоглощение.

Засунут в воду, вода выдавит из него часть воздуха (пойдут пузырьки) займет его место. Потом кирпич взвесят и скажут сколько воды в него "диффундировало" (специально пишу в кавычках так как это не диффузия).

Думаю с пенопластом та же история. Только очень длинная.

 

Ну не удивительно что EPS-ники будут козырять данным фактом.

Наверное стоит поискать источник.

Вот здесь указано что исследованиями занималась Stork Twin City Testing—an accredited independent testing laboratory.

Но самого текста отчета от данной лаборатории не нашел пока.

www.constructionspecifier.com/out-of-sight-not-out-of-mind-specifying-thermal-insulation-below-grade-and-under-slab/

 

Вот здесь нашел, что Stork Twin City Testing, теперь называются Element.

www.ndt.org/vendor.asp?ObjectID=8319

Я к тому, что по крайней мере такая лаборатория действительно существует, при сильном интересе можно с ними попробовать связаться.

www.element.com/

 

Меня удивляет другое. Что стоило этим или нашим ребятам хоть на 3-5 лет поместить пенопласт и ЭППС в воду с пригрузом , чтобы не всплыли. Так очень просто имитировать глубину укладки утеплителя в влагопересыщенный грунт.

[IRD-3]

А чем лучше утеплить пол: 5 см ЕППС или 10 см пенопласта ? Подскажите пожалуйста.

[Витэк]

А чем лучше утеплить пол: 5 см ЕППС или 10 см пенопласта ? Подскажите пожалуйста.

Толщина всегда предпочтительнее. Но по весу он долджен быть не менее 15, лучше чтобы был хотя бы 17, а по правилам так все 25.

[blacktigra]

А чем лучше утеплить пол: 5 см ЕППС или 10 см пенопласта ? Подскажите пожалуйста.

 

Лучше 10см ЭППС.

[Витэк]

Лучше 10см ЭППС.

 

Лучше, но очень очень относительно. Можно не применять пленку, с ППС она обязательна.

 

Это и вся разница.

[blacktigra]

Лучше, но очень очень относительно. Можно не применять пленку, с ППС она обязательна.

Это и вся разница.

 

Можно совместить ПСБ-С 25-й плотности толщиной 8 см, и ЭППС 2см. Тогда можно обойтись без пленки, и в ЭППС лучше скобы держатся для трубы ТП.

[IRD-3]

Лучше 10см ЭППС.

Согласен, только цена кусается.

Можно совместить ПСБ-С 25-й плотности толщиной 8 см, и ЭППС 2см. Тогда можно обойтись без пленки, и в ЭППС лучше скобы держатся для трубы ТП.

Наверное так и сделаю.

 

Добавлено через 2 минуты

Но по весу он долджен быть не менее 15, лучше чтобы был хотя бы 17, а по правилам так все 25.

Может кто-то подскажет где такой купить ?