Крыша Крышника или без договора никуда (опыт-сын ошибок трудных)

[StNick]

А кто знает какие были цены на лес в ноябре? У меня свежепил по накладным 2900-3000 грн за м3.

Сухой по 7500 грн/м3

 

на данный момент цена свежепила 3500

 

камерной сушки обычно в 2-3 раза выше от свежепила

[AudioFil]

на данный момент цена свежепила 3500

 

камерной сушки обычно в 2-3 раза выше от свежепила

 

значит +- сходится

[lastandr]

какие были цены на лес в ноябре?

Приблизительно в то время в К-Св. р-не мы брали уже по 3200..

[Olsay]

А кто знает какие были цены на лес в ноябре? У меня свежепил по накладным 2900-3000 грн за м3.

Сухой по 7500 грн/м3

 

Цены норм. Если на этом кто-то и заработал, то исключительно за счет супер эксклюзивных условий от лесопилки, о которых не супер оптовикам даже мечтать не стоит)

 

Я в последнее время вообще с нонсенсом на паре лесопилок столкнулся. Цена 3300 куб + 150 грн за загрузку каждого куба

[AudioFil]

Цены норм. Если на этом кто-то и заработал, то исключительно за счет супер эксклюзивных условий от лесопилки, о которых не супер оптовикам даже мечтать не стоит)

 

Да кто ж спорит, я думаю ни для кого не секрет, что разница между оптовой и розничной/розничной-некая скидка ценой - одна из статей заработка прорабов, они ж не бессеребренники, тоже хотят кушать.

[rul.32]

на данный момент цена свежепила 3500

 

камерной сушки обычно в 2-3 раза выше от свежепила

 

Камерная сушка не может стоить в три раза дороже.За 7000 гр. можно взять камерную столярную сосну очень хорошего качества.

[МаТраС]

имею дело с лесом для строительства 10 лет. До 2016 года мне не попадалось маркированное дерево. Всегда привозили брусы и доски без опознавательных знаков. В 2016 году, кажется с мая, начались проблемы на пилорамах, дерево купить было практически невозможно.

 

Сейчас обращаю внимание, что на торцах брусьев есть маркировочные таблички. Не всегда и не везде. Но мне кажется - это как раз была попытка вывести из тени огромный рынок пиломатериалов, не знаю, насколько удачная.

 

Видели ли вы подобную маркировку на своем дереве?

 

 

 

 

goloskarpat.info/society/59ca8dc1263bf/?utm_content=0312

 

 

Для проверки - не краденное ли ваше дерево, разработан государственный сайт, куда можно ввести номер чипа на колоде www.ukrforest.com/check и отследить, где срубили данное бревно. Также можно отследить по номеру автомобиля и по товарно транспортной накладной.

наблюдал их еще года 4 назад.

[StNick]

Камерная сушка не может стоить в три раза дороже.За 7000 гр. можно взять камерную столярную сосну очень хорошего качества.

 

извините попутал

я имел в виду камерной сушки + строганную + калиброванную после четырехстороннего станка - есть у нас такое в Борисполе

[архітектор]

Выше писали, что если цена и количество норм, то все ок.

 

По поводу цены вроде выяснили. Цена, правда, может быть на контрафактный и легальный лес. Но это уже не проверишь.

 

По поводу количества. Из накладной ТС непонятно, сколько реально балок привезли. Указано только сечение и общая кубатура. Нет длины и количества.

[InSAn]

Поддержу. Если цена соответствует рынку на момент доставки леса на объект, то можно вообще не заморачиваться.

 

Уточню - соответствует рынку на момент оплаты.

[MaxS]

Потому что лес на пилораме контрафактный?

 

наверное разный. Конечно, за всех сказать не могу, но если лесопилка способна платить зарплату специальному человеку, который может на компе накладную распечатать, они по 3000 грн продавать лес не будут.

[#roofinspector]

У меня свежепил по накладным 2900-3000 грн за м3.

В аккурат в ноябре прошлого года покупали 15 кубов леса. С трудом воткнулись в 3200.

Норм цена

[МаТраС]

Интересно,а Крышнику не фиг делать после отпуска будет?) ну чтобы убить пол дня на прочтение 288 страниц и еще проанализировать все зацепки

[dogkiller]

Можно набрать и спросить, если уши не жалко:D

[МаТраС]

Можно набрать и спросить, если уши не жалко:D

 

ага, Николай? Вы в роуминге? ну ничего, я быстро: задолбали, пол форума ждет кульминацию

[ДмиртийВ]

А кто знает какие были цены на лес в ноябре? У меня свежепил по накладным 2900-3000 грн за м3.

Сухой по 7500 грн/м3

 

Я знаю, у меня лесопилка 5 минут езды от Вас в ноябре была цена 3200. По 2900-3000 могли продать только несколько пилорам в радиусе 10 км. которые работают с ворованным лесом, с учетом чо у вас доставка 1000 гривен за 15 кубов то это должно быть рядом,- Павел или Сергей , остальные тогда так дешево не отдали бы.

Так чо вам нормально и очень хорошую цену выставили. Сей час по итогам торгов можно взять лес на пилорамах по 2800-2900 гр.

Количество судя по вашим фото соответствует,- у вас на фото стропила 50 на 200 длиной 6м,- четко соответствует накладным.

Кстати только сегодня по фото обратил внимание и узнал ваш дом,- каждый день мимо езжу .

Так чо на счет количества и цены вопрос можно считать закрытым. вам его никто не привез дешевле, тем более цена доставки 1000 гривен смешная. Кто там рядом у вас летает на камазе? Виталий? он за 1000 со двора не выедет!

Чо касается маркировки то не обязательно, у нас не только лесхозы кругляком торгуют.

 

Добавлено через 5 минут

наверное разный. Конечно, за всех сказать не могу, но если лесопилка способна платить зарплату специальному человеку, который может на компе накладную распечатать, они по 3000 грн продавать лес не будут.

 

Те которые печатают на компе- платят ндс, так чо вы правы, по 3000 не будет

 

Добавлено через 4 минуты

Камерная сушка не может стоить в три раза дороже.За 7000 гр. можно взять камерную столярную сосну очень хорошего качества.

 

 

Сушка у нас в районе - 600-800 куб, но считайте чо на сушку- строгание нужно пилять лес с зазором, т на выходе с 3000 за куб заготовки в зависимости от размера выйдет 5000-7000 гр.

Змінено 16 березня 2018 користувачем ДмиртийВ

[vbteam]

Интересно,а Крышнику не фиг делать после отпуска будет?) ну чтобы убить пол дня на прочтение 288 страниц и еще проанализировать все зацепки

 

мог бы и в отпуске почитать...

вечерком усесться в кресло-качалку...под пивко с креветками...

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4563094&postcount=54405

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4563318&postcount=54422

[МаТраС]

мог бы и в отпуске почитать...

вечерком усесться в кресло-качалку...под пивко с креветками...

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4563094&postcount=54405

 

https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4563318&postcount=54422

 

да видел его посты)) криветки -бомбезные . я его понимаю, нужно отключиться от работы хоть иногда, так как не был в полноценном отпуске почти 3 года. и не могу оставить, отключить телефон даже на неделю...

[malyarman]

да видел его посты)) криветки -бомбезные . я его понимаю, нужно отключиться от работы хоть иногда, так как не был в полноценном отпуске почти 3 года. и не могу оставить, отключить телефон даже на неделю...

А нафига ему это чтиво нужно?Ему по-любому уже давно дружбаны передали ситуацию в двух словах.

[Leon]

А нафига ему это чтиво нужно?Ему по-любому уже давно дружбаны передали ситуацию в двух словах.

 

Дружбаны оказали ему медвежью услугу. ИМХО.

Вернувшись из отпуска, Крышник мог зайти в тему и написать: "Саша, я ждал лучшей цены на лес от нескольких поставщиков, а потому банально забыл включить это в смету. Мой косяк. Я понимаю, что лес + доп расходы увеличили первоначальную смету, но без этого крышу не сделать. Вот тебе эксклюзивный алкогольный напиток с мест моего отпуска."

После того как "адвокаты" много старниц убеждали присутствующих, что отсутствие леса в смете, это косяк ТС, сделать такое признание - привселюдно заявить дружбанам, что они неправы. Т.е. уронить не только свю репутацию, но и их.

[архітектор]

Я решил заняться анализом того, что можно проанализировать.

 

Итак, берем два чека на покупку дерева, 24.11.17 в Мощуне, у ФОП Мархонос "куплено" - 12,08 м3, а 23.11.17 - 13,8 м3. Дерево свежепил, общая кубатура почти 26 м3.

 

Погонаж и количество балок, брусьев - не расписан. Есть только общие данные - сечение и кубы.

 

 

 

В теме неоднократно обсуждался вопрос - почему перепутаны номера накладных и год. Это может быть чьей-то халатностью или опечаткой. Но не это главное.

 

Берем проект крыши, и смотрим, сколько дерева должно было быть для крыши по проекту?

 

 

15,3 м3, а куплено на 80% больше от проектных данных.

 

Такое несоответствие с проектной документацией на очень простую крышу вызывает сомнения.

 

Либо некачественный проект, либо подрядчик попросил вписать в накладные лишнее дерево.

 

И я решил перебрать фото и проект, чтобы разобраться.

 

Проект стропильной части крыши - это чертеж в масштабе, где можно длину и количество пересчитать пальцем. Загибая пальцы на руке, как в детском саду, невозможно ошибиться, и тем более, почти в два раза.

 

 

Итак, подсчет пальцем дал результат:

 

основные стропила в проекте - сечение 200*50 мм, длина 6 метров.

На крышу под основной крышей пойдет 40 шт стропилин, на основную крышу - 70 шт, 24 шт для утепления чердака, по железобетонным плитам. Итого - 8 м3.

 

А сколько "куплено" по накладной? 13,26 м3

 

Пять кубов лишних досок? Для понимания в одном кубе 16 досок, длиной 6 метров, сечением 200*50 мм. В пяти кубах 85 досок. Это по размеру, если плотно уложить - как автомобиль (длина высота, ширина). Из такого объема доски можно построить еще одну крышу, немного меньшего размера.

 

Для проверки я взял фото со стройки. Там видно, как смонтированы стропила и также можно пальцем посчитать количество.

 

По фото видно, что стропила стоят с меньшим шагом, чем указано в проекте. Проектный шаг - 60 см, а в реальности видно, что шаг разный, ориентировочно 80 -85 см.

 

Также по фото подтверждается проектное количество дерева. Учитывая обрезки и то, что часть балок могли использовать для временных конструкций, доски должно быть как в проекте - 8,76 м3, но никак не 13,26 м3

 

 

Кстати, Москвич стоит возле штабеля дерева, которого небыло в проекте. Это доски тридцатки (100*30 мм) - для обрешетки. Проектом предусматривалось использование на обрешетку брусков 50х50 мм, в количестве 4,46 м3, а Крышник "купил" - 9 м3 сечением 100*30.

Змінено 18 березня 2018 користувачем архитектор

[Offroad]

По фото видно, что стропила стоят с меньшим шагом, чем указано в проекте. Проектный шаг - 60 см, а в реальности видно, что шаг разный, ориентировочно 80 -85 см.

Мабуть, Ви мали на увазі - з більшим. По фото судити важко, але банально порахувавши стропила в проекті (наприклад, справа від еркера має бути 14 шт.), а по факту бачимо на фото 13 шт. (12 і ще одна обрізана) - у мене вийшов крок 65 см (13 прогонів х 60 см / 12 прогонів)...

[архітектор]

Теперь по обрешетке. Вместо 50*50 проектных брусков, объемом 4,46 м3, Крышник "купил" 9 м3 100*30.

 

Берем доску, которую "купил" Крышник и считаем объем одной доски - 0,1*0,05*6 = 0,018 м3. Делим общий объем 9 м3 и получаем 500 досок.

 

Теперь берем площадь поверхности одной доски 0,1*6 = 0,6 м2.

 

500 штук досок будут иметь поверхность 300 м2. Тоесть такой доской можно всплошную устелить крышу, площадью почти 300 м2. А заказчик говорит, что его крыша имеет 350 м2.

 

Смотрим фото, чтобы определить примерно, сколько этой доски реально было использовано на крыше.

 

Красным цветом подкрасил эти доски, они прибиты не в сплошную, а примерно 30-35% от общей площади крыши. Поверх досок прибиты ОСБ плиты.

 

 

Значит досок 100*30 могло пойти 3,7 м3, что даже меньше, чем в проекте, но никак не 9 м3, как было "куплено".

 

Даже, если учитывать, что м3 этой доски могли пустить на подрезку, на небольшой настил на чердаке и на прибивание паробарьера, то расхождение между реальностью и "накладной" почти в два раза.

 

Тут еще видно шаг обрешетки, и он примерно 30-35%

 

 

Добавлено через 2 минуты

Мабуть, Ви мали на увазі - з більшим. По фото судити важко, але банально порахувавши стропила в проекті (наприклад, справа від еркера має бути 14 шт.), а по факту бачимо на фото 13 шт. (12 і ще одна обрізана) - у мене вийшов крок 65 см (13 прогонів х 60 см / 12 прогонів)...

 

Дякую за поправку. Вра***те, що я одночасно підбираю ширину картинок, бо вони неправильно вставляються на форум, перебираю фото, проект і купку паперів. Тому, звісно, можу зробити опечатку.

 

Я намагаюся показати логіку підрахунків, і щоб кожен міг перевірити сам. Дякую, що вникли в тему.

[MaksymS]

Еще раз если кто не в курсе - эти товарные чеки и рукописные якобы накладные выдаются всем желающим незаполненными с печатями. Даже незнакомым людям на базаре. А если вы берете уже второй раз так и вовсе вопросов не возникнет. Поэтому вписывать объем, цену и сумму может кто угодно и как ему нужно.

Чтобы подтвердить что же там реально было куплено нужен ФИСКАЛЬНЫЙ ЧЕК! По другому никто никогда не узнает чего и за сколько было реально куплено. Эти все бумажки просто подогнаны под хотелку. Это именно бумажки - никакие это не чеки и не накладные.

Ну и накладная с общим объемом банально неудобна даже для тех кто на пилораме работает - они что, потом будут с калькулятором пересчитывать кубы в к-во досок, которое им надо отгрузить? Нет. Но очень удобно для того, кому нужно отчитаться за потраченные деньги.

[архітектор]

Еще один момент, на который я обратил внимание - надежность крыши.

 

Есть вполне обоснованные подозрения, что на крыше использовано значительно меньше дерева, чем вписано в накладные, значит не было никакого дополнительного усиления.

 

Изучим проект на предмет надежности.

 

В проекте указаны три очень критичные для надежности вещи.

 

1. Стропильные ноги "наслонные", тоесть пара стропил образует букву "Л", не букву "А". Стропила с затяжкой - не имеют распора, в случае ТС - стропила без затяжки и по-этому распор есть

 

 

Что же компенсирует распор? Оказывается - монолитный пояс находится ниже мауерлата примерно на 60 см. В пояс вставлена шпилька, у которой длина не менее метра. Да, шпилька проходит через кирпичную кладку, но тем не менее - это далеко не самый надежный узел.

 

2. Коньковый прогон. В проекте указано, что он должен быть сечением 100*200 мм, а в реальности он в два раза тоньше - 50*200 мм.

 

На фото и по проекту видно, как на одну доску сечением 50*200 мм опирается шестнадцать досок. И это не учитывая вес обрешетки, ОСБ, битумки и снега.

 

Само собой - это стремно.

 

 

3. Подпорки конька. По проекту указано, что они должны быть сечением 150*150 мм, но по накладной можно сделать вывод, что были куплены и смонтированы стойки меньшего сечения - 100*100 мм, этих стоек "купили" 2,28 м3, но однозначно определить по фото - где они были использованы - очень затруднительно. В проекте такое дерево вообще не указано.

 

 

Синим обвел стойку, шаг этих стоек - 5 метров. Красным обвел конек, зеленым пронумеровал доски, которые на него опираются.

 

Крепежи узлов очень слабые, судя и по фото, и по проекту.

 

А куда же упираются стойки? Согласно проекту в бетонные плиты перекрытия. Расчетная нагрузка плиты 800 кг на м2. Выдержат ли плиты вес крыши? Грузовая площадь на одну стойку примерно 40 м2. Сколько может весить 40 м2 крыши с максимальным снегоми ветровой нагрузкой?

 

Эту зиму - выдержала, но расчеты не такие радужные.

 

Также хочу указать на явный косяк в проекте - выносы крыши за фронтоны должны были опираться на бруски обрешетки 50х50 мм. По хорошему - надо было выпустить мауерлаты из фронтонов на 90-100 см, поставить на них скраю сторопила, а сверху - прибить обрешетку. Но в проекте этот вопрос отражен халатно.

 

Что делает Крышник - он уменьшает почти в половину сечение обрешетки, не выдвигает мауерлаты за пределы фронтона и не добавляет стропила, как видно на фото. Тоесть он уменьшает несущую способность этой части крыши, даже по отношению к халатному решению в проекте.

 

Видимо сами рабочие, когда поняли, что эти выносы не выдерживают их вес, и они не могут даже прибить там битумку - они попросили что-то с этим сделать. Именно по-этому три раза экстренно ездили и покупали трубки из металла, чтобы спасти ситуацию. При этом пострадал только кошелек заказчика. Выводы не сделал ни проектировщик, ни подрядчик.