НСТ (Новая Серия Трагикомедии)

[murava]

...

Вы знаете,я не удивлюсь,

если завтра выяснится что ТС тайно посещает синагогу! (с)

:D

 

О, раввин московского патриархата?

[7.62]

А какую он просил, соглашаясь на оплату по факту?

 

По ходу работ исполнитель сообщил что сделал ошибки при начальных замерах и уточнил смету, которую заказчик принял (пошел на встречу), оказалось тоже неверно.

Потом была третяя смета с суммой и расчетом по факту, которая и тут оказалась с ошибкой (калькулятор).

[Yegor_81]

По ходу работ исполнитель сообщил что сделал ошибки при начальных замерах и уточнил смету, которую заказчик принял (пошел на встречу), оказалось тоже неверно.

Потом была третяя смета с суммой и расчетом по факту, которая и тут оказалась с ошибкой (калькулятор).

Чтобы не было пиз...жу, делай фсйо по чертежу.

Где проект со сметой у заказчика от архитектора? Нету?

Вера не позволяет, в синагоге не так поймут?

Заказал бы точный объем работ... Почему не остановил работы по достижении 413 м2?

[Volt-Amper]

О, раввин московского патриархата?

О, видно кому шо болит.

 

Заказчик заказывал смету исходя из того, что согласно этой сметы будет расчет

А заказчик смету заказывал? Или предварительная смета - инициатива подрядчика, с целью определить порядок цифр до начала сотрудничества?

Что утверждает заказчик? Заказывал он смету?

[7.62]

Чтобы не было пиз...жу, делай фсйо по чертежу.

Где проект со сметой у заказчика от архитектора? Нету?

Так отож. Не все ли исполнители говорят - та зачем вам тот договор, все будет красиво. Если Вашей логикой руководствоваться, то можно было б конце работ вообще послать исполнителя и сказать ниче не знаю, покажи договор, что ты мне что-то делал.

 

Вера не позволяет, в синагоге не так поймут?

Перестаньте, пожалуйста, хамить. Уверяю, что Вы не единственный мастер этого дела. Да только взаимное хамство не продвигает в плане предметной дискуссии

 

аказал бы точный объем работ... Почему не остановил работы по достижении 413 м2?

Так заказчик, не объем работ заказывал, а весь проект. Только исполнитель говорит, что он обещал расчет по факту и выбрось начальную смету, а заказчик утверждает, что договоренность была - этот дом поштукатурить будить стоить столько то (если ничего нового не дозакажешь). Они в этих показаниях расходятся, где правда никто не знает.

Потом был момент когда исполнитель сказал, что ошибся в смете (с кем не бывает), исполнитель принял уточнение к смете. Потом расчет по итогу с обмером и удар по рукам (на тот момент заказчик сделал свой расчет и цифра соответствовала его ожиданиям). А потом - 5 тыс грн на счетчик.

 

Я вижу в этой дискуссии 2 независимых вопроса -

 

1) Исполнитель занижает/недоучитывает смету на входе. При это понимает это изначально, так как сам говорит, что цифры для нее брал от фонаря, т.е. знал, что она будет некорректной при расчете

О чем точно договаривались знает только заказчик и исполнитель, но не мы с Вами

 

2) Был расчет по факту, оплаченная цифра соответствовала запросу исполнителя и расчетам Заказчика. Понятное дело, что при таком раскладе никто не перепроверял каждую цифру в "чеке", если итог верный. И после такого выставление на счетчик и обвинения в мошенничестве - это вообще аут. И в контексте второго вопроса очень интересно будет узнать результаты забега с рулетками. Так как обе стороны уверены в правоте своего расчета. Тем не менее, это не отменяет выводов относительно компетентности в плане качества калькуляций со стороны исполнителя и говорить в такой ситуации о счетчиках из 90х даже не смешно, а грустно.

 

Отдельный очевидный факт - у исполнителя сильные проблемы с арифметикой, осознанные или нет не знаю, но факт очевидный.

 

Добавлено через 11 минут

А всего-то и нужно было коротко ответить, что вы наблюдатель Александра. Посеешь ветер...

раза 3 как ответил кто я. Что Вам еще нужно по этому вопросу?

[Yegor_81]

Не все ли исполнители говорят - та зачем вам тот договор, все будет красиво. Если Вашей логикой руководствоваться, то можно было б конце работ вообще послать исполнителя и сказать ниче не знаю, покажи договор, что ты мне что-то делал.

Договор был, хоть и устный - факт?

Договорились оплата по факту - факт?

ТС согласился все перемерить и провести оплату по факту - факт?

 

Вы вообще чем не довольны?

 

Вы случаем не ТС под другим ником, это не красивый поступок если это так?

 

Добавлено через 4 минуты

2) Был расчет по факту, оплаченная цифра соответствовала запросу исполнителя и расчетам Заказчика.

Был расчет по очередной смете, этот факт все признают. Кому то хочется чтобы эта смета оказалась крайней, но не можеться.

[7.62]

Договор был, хоть и устный - факт?

факт.

Договорились оплата по факту - факт?

Если речь о начальных договоренностях, то не факт.

 

ТС согласился все перемерить и провести оплату по факту - факт?

Если Вы о контрольном забеге с рулеткой, то он не про начальные договоренности, а про взаимные обвинения в мошенничестве. Т.е. с позиции начальных договоренностей - не факт.

 

Вы вообще чем не довольны?

Я всем доволен. Давайте не выходить за рамки предмета обсуждения.

 

Вы случаем не ТС под другим ником, это не красивый поступок если это так?

Нет, я не ТС (это было бы очень наивно). Скажу только, что очень хорошо его знаю с 2008 г. Если у Вас на этот счет сомнения - напишите мне в личку, расскажу детальней.

[Yegor_81]

где правда никто не знает.

Я знаю.;) Договорились оплатить по факту. Доп соглашение о "дуэле на рулетках" лишь потверждает ранее заключенный договор.

 

Исполнитель лишнего не просит, все в рамках договора.

ТС может начинать приносить извинения и про бутыль пусть не забудет занести.

 

Добавлено через 3 минуты

Если речь о начальных договоренностях, то не факт.

По факту выполненных объемов работ, не?

 

Добавлено через 1 минуту

Если Вы о контрольном забеге с рулеткой, то он не про начальные договоренности, а про взаимные обвинения в мошенничестве. Т.е. с позиции начальных договоренностей - не факт.

То есть оплатить по фактическим объемам, что и требует исполнитель согласно договора, не факт?

[7.62]

Я знаю.;) Договорились оплатить по факту.

Не нужно свое суждение приравнивать к истине. Вы так уверенно говорите, что может это Вы под другим ником от имени исполнителя говорите? (1-1)

 

Исполнитель лишнего не просит, все в рамках договора.

не понимаю что Вы имеете ввиду когда говорите о договоре. Могу только сказать, что смета приравнивается к договору по ГК. А о чем устно говорил заказчик и исполнитель знают только они сами.

 

По факту выполненных объемов работ, не?

 

Ну заказчик утверджает, что исполнитель по факту подачи ему сметы сообщил, что цифра может поменяться только в том случае, если заказчик закажет дополнительные работы. Эту устную договоренность можно включать "пунктом в договор"?

[7.62]

Я

То есть оплатить по фактическим объемам, что и требует исполнитель согласно договора, не факт?

 

Вопрос с контрольным забегом целиком и полностью находится не в плоскости начальных договоренностей. Очевидно, что, как минимум, заказчик на него согласился исключительно с целью отстоять свою репутацию и продемонстрировать недобросовестность исполнителя.

Почти уверен, что у исполнителя та же цель.

 

И вполне очевидно, что этот контрольный замер никаким образом не отвечает на вопрос - какие были изначальные договоренности касательно стоимости работ.

 

PS мне нравится, что Вы хоть признаете тот факт, что начальные сметы исполнителя (до получения аванса) не имеют ничего общего с конечными цифрами, которые выставляются к оплате. Но Вы, как и я, не можете утверждать наверняка какими были начальные договоренности и забег с рулетками не даст ответа на этот вопрос.

[Dr.Yura]

може тему тимчасово закрити?

відкрити вже коли обміряють і тоді результати сюди?

[Energon]

Какая то действительно интересная ситуация. Люди хотят при первичных замерах, что бы цена соответствовала факту выполненных работ. Но ведь цель первичных замеров это посвятить заказчика в какую-то абстрактную сумму денег за выполненные работы, как впрочем и по материалам. Тут уже все зависит от внимательности того кто приезжает на замеры, и действительно легко ошибиться и что то не досчитать. Наверное было бы намного проще если был бы проект развертки стен, думаю тут уже с точностью можно было легко посчитать и высказать уже реально конкретную сумму. А так что получилось то что получилось.

Никого не защищаю, просто мысли в слух.

[Yegor_81]

 

И вполне очевидно, что этот контрольный замер никаким образом не отвечает на вопрос - какие были изначальные договоренности касательно стоимости работ.

 

PS мне нравится, что Вы хоть признаете тот факт, что начальные сметы исполнителя (до получения аванса) не имеют ничего общего с конечными цифрами, которые выставляются к оплате. Но Вы, как и я, не можете утверждать наверняка какими были начальные договоренности и забег с рулетками не даст ответа на этот вопрос.

Объясняю в последний раз, вот слова ТС о доп соглашении:

Давайте:

Расчет в любом случае по фактическому объему работ.

Тема давно исчерпала себя.

ТС давно пора признать свою неправоту и начинать извиняться.

 

Ферштейн, ху из ху?

Вы явились туда, где вопрос давно решен, только ТС этого как то еще не осознает.

 

Зы.

По дуэли мне только интересно, это краний замер будет или придется секундантов бить ногами.:-D

[7.62]

Объясняю в последний раз, вот слова ТС о доп соглашении:

 

Отматайте на 2 страницы назад, где исполнитель отказался от контрольного пробега с рулеткой на условиях предложенных ТС, а именно, если окажется что его цифры завышены, то оплата будет по первоначальной смете.

Исполнитель сразу согласился, а потом отказался.

 

Добавлено через 2 минуты

придется секундантов бить ногами.:-D

 

Вы не много на себя берете обещая угрозы физической расправы?

[Dr.Yura]

Не хочете вичистити топік від шукачів пригод?

 

які є шукачі пригод?

[Yegor_81]

1. Отматайте на 2 страницы назад, где исполнитель отказался ...

 

2.Вы не много на себя берете обещая угрозы физической расправы?

1. Меня интересует откажется ли он от доп соглашения, и договора или нет. То что тс не прав давно ясно без дуэли.

 

2.я разве обещал?

[7.62]

1. Меня интересует откажется ли он от доп соглашения, и договора или нет.

уверен на 100% что от договоренностей которые четко зафиксированы на форуме не одна из сторон не откажется.

 

2.я разве обещал?

да.

 

Добавлено через 1 минуту

То что тс не прав давно ясно без дуэли

не приравнивайте свое мнение ко всем

[Yegor_81]

уверен на 100% что от договоренностей которые четко зафиксированы на форуме не одна из сторон не откажется.

Ну не знаю. ТС уже нарушал.

Вы тут за него еще впряглись, о чем они там договорились... :D

[#roofinspector]

Разрешите внести некоторые штрихи в понимание мат. части.

 

На рынке есть 2 варианта договорной цены (то, что все называют сметой):

а) твёрдая

б) динамичная

 

Уже по названию понятно, что твердая подразумевает точное совпадение акта выполненных работ (то, что вы называете финальной сметой) а динамичная - это жёстко зафиксированные в стоимости расценки но без привязок к объёмам и составу работ.

 

Теперь немного личной практики:

 

У меня есть опыт работы по твёрдой договорной цене (смете).

Это довольно интересный и солидный подход к работе, но он имеет ряд рисков:

а) если ты ошибся, опечатался - твои проблемы.

б) необходим профессиональный замерщик и инженер, которые будут долго и точно снимать объёмы, изучать объект, формировать состав работ

Преимущества для клиента: озвученная цена не изменится.

Недостатки для клиента: цена будет выше среднерыночной т.к. в неё включены дополнительные затраты на содержание штата + риски. Каждое изменение сметы требует подписания дополнительного соглашения к договору.

 

Сейчас я работаю по динамичной договорной цене (смете) где по сути у меня прописаны только расценки и предварительные объёмы. Так работает большинство производителей работ, которые не могут или не хотят брать себе на работу дополнительных людей. Делать всё самому очень долго: можно потратить 1,5-2 дня на точные подсчёты и не факт что это всё пойдёт в работу.

 

По динамичной цене работают большинство и крупных строительных компаний и мелкие подрядчики.

 

Любого из них можно обвинить в том, что они преднамеренно занижают стоимость. ИМХО это бред.

Если заказчик сам не удосужился перепроверить объёмы - то нечего пенять на других.

 

ИМХО№2: все вот эти обвинения в преднамеренном занижении - это отражение воспитания и жизненных установок самого человека. Тот, кто видит во всех окружающих н@Y08$hiков - сам живёт в таковых реалиях.

Проще говоря: у кого что болит, тот о том и говорит.

 

В то же время, изменение сметы на 10-15% - это уже те моменты, которые требуют согласования. Если подрядчик забил или прозевал этот момент, то это только усугубляет в итоге атмосферу доверия, без которой невозможна дальнейшая работа.

 

Я, например, при выявлении какого-либо фактора удорожания или усложнения работ, обязательно предупреждаю заказчика и без его одобрямса не двигаюсь дальше.

 

Резюме:

-динамичная смета - это нормально

-обвинение в занижении на старте - вопрос мировосприятия автора темы

-провтык площадей и составов работ на 13% - это немало, надо было сразу или писать пометку в смете, мол: +/- 10-15% погрешности возможны

-подрядчику надо бы найти девочку-фрилансера, которая в автокаде будет чертить развёртки и точно рассчитывать объёмы

-попытка смещать в кучу автором темы начало работ по динамичной цене а принимать их как по твёрдой - ИМХО, не корректны. И не важно, сколько там в какой расценке прирост: +5 или +50%. Если расценка обоснована, то какие вопросы?

-провтык с расценкой и просьба оплатить её уже после пожатых рук - ну это перебор. Попросить конечно можно, но нужно понимать, что если человек закрыл гештальт штукатурки, то ему очень дискомфортно к этому вопросу возвращаться. Даже если не бьёт по карману. Лучше сделать выводы, принять управленческое решение внести изменения в процедуру формирования актов выполненных работ и смет. Как бы урок

 

Всем бобра!

[Yegor_81]

да.

Вы неверно интерпретировали мои слова. Узбагойтесь.

[7.62]

Вы неверно интерпретировали мои слова. Узбагойтесь.

 

Буду считать это извинением. Спасибо.

 

Добавлено через 3 минуты

 

Всем бобра!

 

Спасибо за аргументированный комментарий.

 

Единственное, что считаю, что Вы никак не упомянули два момента без которых, почти уверен, не было бы вынесения этого срача на всеобщее обсуждение.

 

Был финальный расчет от исполнителя с цифрой оплаченной заказчиком (она соответствовала его ожиданиям по фактическим расчетам).

 

И уже после удара по рукам и оплаты речь зашла про выставление на ежедневный счетчик.

[Оз]

Що цікаво, в деяких достатньо розвинутих країнах слова людини достатньо, щоб дві сторони почали робочу взаємодію.

 

Думаю, що ТС якраз і вимагає від підрядника ВИКОНАННЯ свого слова, яке і є договором. А у наших підрядників так не прийнято: вони то "забувають", то неправильно міряють, то не так рахують. Та навіть домовитись, що вони "не так будуть рахувати чи міряти" на початку процесу вони теж не можуть.

 

А на закінчення у всіх одне й те саме:

 

1. "замовник ПОВИНЕН був зрозуміти від самого початку" - (що ціни зростуть, що хтось захворіє, що складно порахувати одразу доставку, що щось потрібно прибрати до початку робіт, що за це потрібно сплачувати, що кути повинні вираховуватись по іншому, що вікна будуть чорні і тд і тп)" - замовник же ж з десяток будинків побудував, і сам повинен розуміти і знати, як працюють "професіонали"

 

2. "Нічого страшного у тому, що підрядник "забуває" правильно рахувати з самого початку немає" (у підрядника ще з десяток обєктів, він же не повинен кожному замовнику приділяти часу стільки, скільки буде потрібно - порахував цифру від балди - хіба 13% це гроші? замовник багатий, заплатить і так).

 

В принципі, робота прораба - завжди "бути занятим" - рахувати обєми - не вичтачає часу, готувати договір - не вистачає часу, піднімати ВСІ питання забезпечення процесу роботи - не вистачає часу, рахувати фінальні суми - не вистачає часу.... підрядник - дуже зайнятий, тому, в результаті - винуватий замовник, бо він повинен робити скидку і платити своїм "розумінням" і грошима такій дуже складній роботі "прораба".

 

І такі динозаври працюють не лише у будівництві. Вони всюди. Коли щось не співпадає з їх картиною світу - вони починають забалтувати своєю картиною, мовляв "та так всі роблять, та ви не розумієте, та нас тут таких динозаврів багато".

[dinol]

Господа спорщики. Не частите с сообщениями. Отдохните. Почитайте внимательно что Вы пишете, и что Вам пишут. Пользы будет больше.

А модераторам предлагаю установить временное ограничение (15 минут, например) между написаниями постов с одного ника.

[Сергей НСТ]

И вполне очевидно, что этот контрольный замер никаким образом не отвечает на вопрос - какие были изначальные договоренности касательно стоимости работ.//Но Вы, как и я, не можете утверждать наверняка какими были начальные договоренности и забег с рулетками не даст ответа на этот вопрос.

 

На этот животрепещущий и пронизавший тему вопрос отвечает то простое обстоятельство, что ТС не на вокзале набирал себе бригаду на штукатурку (Эй парни, погнали штукатурить на моих условиях!), а обратился в профильную компанию, специализирующуюся на данном виде работ. И то, что в данной компании я сам себе грузчик, водитель, прораб, бухгалтер и директор в одном лице, никак не отменяет тот факт, что с момента начала предоставления услуг по машинной штукатурке в 2013 году, постоянно работают до 4 бригад, благополучно завершены сотни объектов, в т.ч. десятки форумчанам Строим Дома. Получены десятки благодарностей, в т.ч. с десяток только от форумчан и письменно. За это время мне пришлось выполнять работы для самых разных клиентов, кто доверяет безусловно, вообще не проверяя меня, кто перемеряет каждый сантиметр. Кто-то искренне удивляется, что в итоге к смете не прилипло еще 50-100% от предварительной, а кто-то требует скидку уже после окончания работ, хоть смета и не изменилась вообще. Были и невероятно придирчивые к качеству работ и те, кто вообще ничего не проверял. Были те, кто терпеливо ждал именно нас, хоть вокруг полно свободных бригад и дешевле, и те кто прямо говорил, что мы охренели. Были клиенты, которые просили об отсрочке платежа и я не возражал, были и те, с кого я брал и до 100% предоплаты по предварительной смете. Были те, кто кидался на меня с отверткой, не давая забрать оборудование с объекта на второй день работ, т.к. люди взмолились от неадекватности клиента и мне пришлось снимать бригаду с объекта. Были за это время и косяки, и залеты на деньги, и масса ошибок. Да, я не идеальный подрядчик и не безупречный человек. Наверное к сожалению, точно не знаю )

За это время отрабатывались и шлифовались условия сотрудничества с клиентами. Для всех без исключения клиентов эти условия одинаковые - предварительная смета (динамичная) с фиксированной стоимостью единицы измерения работ и расчет по факту, все. Это очень простая и удобная для всех схема работы. Клиент уверен, что он не переплатит и имеет возможность лично все проверить, а я имею шанс получить полную оплату работ, даже если что-то упустил предварительно.

Точно такие же условия были предоставлены и ТС. Хоть он неоднократно и ставил меня в известность, что он не такой клиент как все и его мало интересует то, как происходит процесс сотрудничества с другими клиентами, я все равно ему сказал, что не смотря на это особенных условий для него не будет и он для меня является обычным клиентом. Но видимо у человека свое особое мировосприятие и понял он это все равно по своему. Я бы плюнул и забил на это, но ТС меня реально допек. После чего, я целенаправленно вынудил его на создание этого топика ) Дабы дать возможность ТС увидеть взгляд на себя со стороны, раз уж меня он не слышит. Цели своей я достиг )

Спасибо всем критиковавшим и поддержавшим

[AlexNaymk]

 

 

Вы не много на себя берете обещая угрозы физической расправы?

С таким калибром и бояться каких то там угроз