Погодозависимое управление водяным теплым полом

[TNT]

Доброго всем дня. 

Интересует мнение (или опыт) в следующем вопросе.

Имеем ТА, который заряжается по ночному тарифу на максимальную температуру, за ним имеем смесительный узел, настроенный на +/- 40 градусов и после него подачу и обратку на коллектор теплых полов.

Стоит задача минимально автоматизировать по погоде подмес на колекторе ТП .

Достаточно ли для этого просто подвязать выносной датчик термоголовки узла подмеса колектора ТП к обратке колектора, чтобы термоголовка регулировала подачу в зависимости от изменения температуры обратки ( изменение теплосъема) ?  Чем холоднее за бортом, тем больше теплосъем с полов и тем холоднее обратка и, соответственно, термоголовка добавляет теплоносителя на входе. Потеплело за бортом - обратка теплее и теплоноситель на входе уменьшился.

Не будет ли такая система слишком инерционной?

Или все таки нужно заморочиться более серьезными системами с датчиком наружной температуры , автоматизированным трехходовым клапаном подмеса вместо аналоговой термоголовки и контроллером этого всего процесса ?

[shneider_vova]

А что, обычный термостат, который по температуре ВНУТРЕННЕГО воздуха будет перекрывать подачу, чем то принципиально отличается в работе?

[TNT]

33 минуты назад, shneider_vova сказал:

А что, обычный термостат, который по температуре ВНУТРЕННЕГО воздуха будет перекрывать подачу, чем то принципиально отличается в работе?

подачу чего он будет перекрывать и с помощью чего ? Если смесительный узел коллектора настроен на конкретную температуру то эта температура и будет загоняться в контура пока собственными ручками термостат не прикрутить. И так каждый день

Змінено 20 грудня 2021 користувачем TNT

[shneider_vova]

Только что, TNT сказал:

подачу чего он будет перекрывать и с помощью чего ?

ну, например, можно выключать циркуляционный насос. можно перекрывать сервоприводами контура. 

[TNT]

7 минут назад, shneider_vova сказал:

ну, например, можно выключать циркуляционный насос. можно перекрывать сервоприводами контура. 

Ну тут сразу появляется какой-никакой контроллер для управления этим всем хозяйством. С контроллерами разных мастей можно много чего нагородить, задача как раз и состоит в том, чтобы не усложнять систему всякими диджитальными штуками, только олдскул, но немного и примитивно автоматизированный

[shneider_vova]

ага, контроллер не хотим, а хотим изобрести велосипед. ну-ну. 

погодозависимая автоматика не будет работать нормально с ТП ТОЛЬКО по внешней температуре, независимо от того, есть контролер или нет

[TNT]

14 минут назад, shneider_vova сказал:

ага, контроллер не хотим, а хотим изобрести велосипед. ну-ну. 

погодозависимая автоматика не будет работать нормально с ТП ТОЛЬКО по внешней температуре, независимо от того, есть контролер или нет

Ну так поэтому и спрашиваю у опытных.

А касательно велосипеда, если термоголовка на коллекторе ТП будет ориентироваться своим датчиком на температуру  обратки коллектора и , таким образом или добавлять или убавлять теплоноситель в контура ТП. Это же не внешняя температура.

Тут идея в том, что изменение внешней температуры ведет к изменению теплопотерь здания и как следствие к изменению теплосъема с поверхности пола, что в свою очередь ведет к изменению температуры обратки на коллекторе ТП при неизменной температуре подачи. Таким образом, ориентируясь на температуру обратки, термоголовка меняет температуру подачи. 

[normal]

8 часов назад, TNT сказал:

изменение внешней температуры ведет к

К изменению внутренней температуры воздуха, при этом срабатывает комнатный термостат и включает или отключает котел, а температура подачи выставляется на котле один раз (не меньше чем нужно в лютые морозы 40° и не больше максимальных для ТП 55°) - это типовая схема, только в вашем случае температура один раз выставляется на термоголовке (и больше крутить её не нужно), а термостат управляет не котлом, а насосом. Т.е. при похолодании не температура подачи поднимается, а дольше циркулирует теплоноситель. Вот что вам предлагают

[murava]

8 часов назад, TNT сказал:

Ну так поэтому и спрашиваю у опытных.

А касательно велосипеда, если термоголовка на коллекторе ТП будет ориентироваться своим датчиком на температуру  обратки коллектора и , таким образом или добавлять или убавлять теплоноситель в контура ТП. Это же не внешняя температура.

Тут идея в том, что изменение внешней температуры ведет к изменению теплопотерь здания и как следствие к изменению теплосъема с поверхности пола, что в свою очередь ведет к изменению температуры обратки на коллекторе ТП при неизменной температуре подачи. Таким образом, ориентируясь на температуру обратки, термоголовка меняет температуру подачи. 

Это ж и есть велосипед

Удивительным образом Вами заново изобретенный.

 

Ибо еще з бородатых времен все смесительный узлы именно так и работают - по температуре подачи или обратки.

[TNT]

13 часов назад, murava сказал:

 

Ибо еще з бородатых времен все смесительный узлы именно так и работают - по температуре подачи или обратки.

Таким образом, я правильно понимаю, что смесительный узел, работающий по температуре обратки и есть погодозависимой автоматикой, только аналоговой. Вопрос только в инерционности подобной системы, или это просто в теории так ?

[normal]

При отоплении без какой либо автоматики вообще, управление происходит путем изменения температуры подачи, т.е. похолодало в доме - надо бежать к котлу и вручную поднимать подачу, чтобы выключить отопление на лето - тоже надо бежать к котлу. Погодозависимая автоматика состоит из наружного датчика температуры и все это делает автоматически: при +20° на улице отключает отопление, при -10° ставит подачу +40°, при -20° ставит подачу +50° (смотря как настроить). У обоих вариантов главный минус - они не привязаны к внутренней температуре, а она может существенно прыгать (из-за вентиляции, солнца, при включении духовки, камина) и на глаз можно даже не заметить разницу между 20° и 22° (даже между одинаковыми термометрами погрешность градус и больше), а чтобы нагреть теплоемкий дом на лишний градус котел может израсходовать 500кВт*ч. Потому самым комфортным и экономичным вариантом будет управление по внутренней температуре (а не наружной), к примеру втыкнуть насос смесительного узла через такую розетку

 

 

Змінено 22 грудня 2021 користувачем normal

[murava]

11 часов назад, TNT сказал:

Таким образом, я правильно понимаю, что смесительный узел, работающий по температуре обратки и есть погодозависимой автоматикой, только аналоговой. Вопрос только в инерционности подобной системы, или это просто в теории так ?

Нет, это не погодозависимость как таковая, а просто кореляция между теплопотерями и температурой. Но достаточно рабочий алгоритм.

 

Классическая погодозависимость - штука достаточно точно настраиваимая, а точно настроенная - не требует отех всех цирков с конями по установке дополнительных органов кправлений и прочих розеток и регуляторов.

 

И да - выключение насосов теплого пола - архи глупая идея.

[murava]

В современных системах и отопительных агрегатах погодозависимая кривая вообще может быть настроена и иметь очень сложную функцию, не обязательно классический f= kx+n, во многих контроллерах ее даже рисовать самому можно.

Таким образом правильный подбор этой кривой вообще делает бессмысленным установку дополнительной автоматики покомнатного регулирования.

Однако последнее идет вразрез с маркетинговыми веяниями последних лет, где популярность набирают всякие проводные и беспроводные системы покомнатного управления. Хотя еще с десяток лет назад многие венжоры отопительного оборудования доказывали даже формулами, что установка такого рода систем в домах вобщем-то играет роль пятого колеса в телеге, зачастую большей частью дублируя возможности уже штатной автоматики...

 

Но это я отвлекся

[normal]

22 минуты назад, murava сказал:

не требует отех всех цирков с конями по установке дополнительных органов кправлений и прочих розеток и регуляторов

Ну я розетку предложил, т.к. для ТА по ночному тарифу знать погоду вообще бесполезно, остается только насос...

13 минут назад, murava сказал:

выключение насосов теплого пола - архи глупая идея

У меня котел сам отключает свой насос после выбега (который задать можно в 1-10 минут) и заставить работать постоянно нельзя, разве только специально установить насосно-смесительный узел (что без радиаторов глупо), но я пробовал прошлую зиму с насосно-смесительным узлом и эту без него - разницы никакой, наоборот стало тише и не нужно бегать на лето насос отключать, на зиму включать...

[fhntv_smart]

Что-то както сложно.

Обычный комнатный термостат. Нагрел до 22.5, выключил котел. Дом остыл до 21.5, котел включился. 

Зачем нам нам внешняя температура? Ну, например, мы настроили котёл на 60 градусов. При минус 15 за бортом всё хорошо. А при нуле, он включается на 10 минут раз в час, остальное время батареи холодные. А вот если настроить котёл на 40 градусов, то батареи будут всё время тёплые и в целом жить комфортнее. 

Но с тёплыми полами всё на много сложнее из-за их инертности. Будут большие перепады температуры.

Акак  это завязать на ночной тариф? А никак. Греть теплоаккумклятор разве что.

А термоголовка на смесительном узле и так регулирует температуру. Чего добился то хочется?

Может просто настроить тёплый пол на 22- 24 градуса, а воздух догревать батареями с индивидуальными термоголовками?

[naupv]

Не рекомендую на коллекторе ТП ставить капилляр на обратку. Такой алгоритм допустим только для RTL. При установке капилляра на обратный коллектор, до срабатывания термоголовки, кипяток пройдет всю длину контура. Уж лучше поставить все на место, как должно быть, а насос из ТА на смесительный узел посадить на комнатный термостат за  пару сотен гривен.

Змінено 22 грудня 2021 користувачем naupv

[shusta]

в мене бочка кубова гріється тільки вночі, і тільки тепла підлога.

Сервопривода із трьоходовими окремо по поверхах, Температура виставляється  по температурні кривій. Кожен сервопривод має підключений термостат - коли термостат каже нагріто - сервопривод від температури розрахованій по кривій мінусує 2 градуса, коли каже гріти повертає знов до температури згідно графіка. Насоси роблять постійно. перепад температури по воздуху 0,5 градуса

Робить норм. 

[volomoto]

20.12.2021 в 23:41, TNT сказав:

Имеем ТА, который заряжается по ночному тарифу на максимальную температуру, за ним имеем смесительный узел, настроенный на +/- 40 градусов и после него подачу и обратку на коллектор теплых полов.

Стоит задача минимально автоматизировать по погоде подмес на колекторе ТП .

Тобто змішувальні вузли стоять каскадом: один після бочки і другий на колекторі? Якщо так, то достатньо на перший причепити сервопривід з контролером, який піддтримує погодозалежне керування.

Аналоголовим способом (без отих всіх контролерів) отримати саме погодозалежне керування практично неможливо, щоб вам хто не казав, і що б вам не здавалося. З іншого боку, ви спокійно можете мати комфорт і економію без погодозалежної автоматики, якщо у вас не захмарна інерційність теплої підлоги.

В мене ПЗА вбудована в котел, який працює тільки вночі на ТП, і в 99% випадків все працює ідеально без жодного зонального контролю. Правда спочатку треба було добре побивитись з параметрами кривої кривої, щоб котел за ніч заганяв в стяжку саме стільки тепла, скільки потрібно для теперішніх умов. Якщо є ТА, то взагалі нема чим паритись, бо відбір тепла можна зробити по кімнатному термостаті, а якщо не все забрав, то на завтра залишиться. 

 

 

[volomoto]

7 годин тому, murava сказав:

Таким образом правильный подбор этой кривой вообще делает бессмысленным установку дополнительной автоматики покомнатного регулирования.

Є одна ситуація, коли потрібне зональне керування — це перегрів сонцем південної сторони будинку. У всіх інших випадках працює прекрасно, навіть якщо гріти тільки вночі. 

[ontoshko]

В 22.12.2021 в 10:54, murava сказал:

Таким образом правильный подбор этой кривой вообще делает бессмысленным установку дополнительной автоматики покомнатного регулирования.

Будую будинок з 500мм D300 (R=5+) і відповідним утепленням підлоги і даху. Розрахункові тепловтрати 3,5кВт при 0С. 

30м2 вікон на південь, звіси розраховані таким чином, щоб вікно в зимовий час на 100% потрапляло сонячне світло. Якщо вийде сонце - то через ці вікна  в південні кімнати зайде більше тепла ніж потрібно для покриття тепловтрат. Чим мені допоможе погодозалежність?

Ось тут як раз і в пригоді стане покімнатне регулювання.

[sly]

4 часа назад, ontoshko сказал:

Чим мені допоможе погодозалежність?

от погодозависимости хуже в любом случае не будет. У меня как резко на улице холодает, но в доме еще тепло - уже котел запускается на подогрев.

И наоборот - в межсезонье когда вдруг выходит солнце и резко теплеет - даже если внутренний термостат даст команду на включение, по внешнему датчику котел понимает, что этого делать не нужно.

И покомнатное регулирование я тоже начал ставить (проводка и каналы для датчиков заложило при строительстве), но лишь потому, что в нескольких помещениях лежит ламинат, а не плитка. И площадь этих помещений невелика при не маленьких окнах. Поэтому в моем случае в гостиной площадью 40 метров, плиткой на полу и свободным пространством пола гораздо теплее, чем в небольшой спальне с ламинатом, заставленной мебелью. Только потому у меня стоят везде термостаты. Ну и в ванной удобно температуру вверх загнать.

[Скромный прораб]

18 часов назад, sly сказал:

от погодозависимости хуже в любом случае не будет. У меня как резко на улице холодает, но в доме еще тепло - уже котел запускается на подогрев.

 

У вас каркасник? Тогда это вещь полезная и даже нужная. У меня лично, наоборот, погодозависимая автоматика только навредит, так как система отопления отреагирует на резкое похолодание в лучшем случае через сутки и перетопа не избежать.

[sly]

5 минут назад, Скромный прораб сказал:

У вас каркасник? Тогда это вещь полезная и даже нужная. У меня лично, наоборот, погодозависимая автоматика только навредит, так как система отопления отреагирует на резкое похолодание в лучшем случае через сутки и перетопа не избежать.

нет, ГБ. Вообще не вредит, только наоборот.

Водяной теплый пол, электрокотел Протерм Скат 9 квт, площадь дома 109 метров, стяжка 6 см над трубами. Датчик наружный, термостат внутри. Температура в доме стабильна всегда, несмотря на резкие похолодания - при включении котла на упреждение ответная реакция пола наступает уже через час. Внутри дома вообще не бывает отклонений температуры от установленной более, чем на градус. Так что я очень даже доволен, особенно имея 10-летний опыт беготни к газовому котлу.