Про термодом и его экологичность

[alyak]

В Перми есть такой дядька - Кетов Александр Анатольевич – ведущий консультант научно-исследовательского отдела,

 

Научно-исследовательского отдела чего ?

 

И то что пеностекло не имеет тех недостатков, которые есть у утеплителей на основе полимеров и у утеплителей на основе минеральных ват, то это факт. И понятно это без всяких статей. Просто кто-то не может финансово себе позволить утеплиться пеностеклом, вот и ищут оправдания по типу "а пенопласт вообще суперовый материал, зачем платить больше".

 

Понятно , суперовый материал не имеющий экономической эффективности . А так как никто не проверит что будет с ним через 50 лет , и никто не мерял что он из себя исторгает , то можно толкать обсерая другие материалы . Главное если пенопласт проверяла басф на характеристики , то тут нужно довериться словам купленного "ведущего консультанта" .

 

Эффективность утеплителя измеряется в выбросах СО2 , сколько было выброшено за время его изготовления и сколько было съэкономлено выбросов за счет несожженого топлива , а так же экономия средств при его использовании к его цене как инвестиции .

[davig]

Дилер же david, в лучших традициях Top-Managerа, скопировал найденную в интернете статью про плохой пенопласт и привёл убедительнейший аргумент на строительном форуме, а именно «Японские автомобили круче чем из Кетая!» и даже не поленился, залез на крышу своего офиса, чтобы ради фото плохого качества варварски оторвать от крыши кусок пенопласта. Эх манагер, манагер, тебе же завтра, когда пойдёт дождь, придётся опять его туда клеить!

А вот какраз и нет, "дилер же david " никуда не лазил. Фото сделаны специалистами представительства Питсбург Корнинг. И лично я никого не убеждаю, что надо срочно собирать деньги и брать именно пеностекло. И если Вам не нравиться пример о китайских автомобилях, то есть пример о "дермантивой" обуви, когда одни покупают ее, а другие покупают в несколько раз дороже но кожаную и у известной фирмы. Или Вы приверженец покупки обуви из кожзама, так как ее можно покупать чаще и намного дешевле?

Да и вообще дело не в обуви и не в автомобилях. Просто мне интересно, что такого "неправилього" написано в вышеописанных статьях, из-за чего можно поверить в идеальность пеноспласта. Или Вы думаете, что эти фото какой-то фотомонтаж? Мне просто интересно, чем лучше пенопласт, кроме цены(в учет не берем пенополистирол, который в некоторых случаях стоит почти как и пеностекло)? Во что именно Вы не верите: в то, что пенопласт горючий, в то, что он изначально содержит влагу, которая кстати заявлена каждым производителем пенопласта, и постепенно накапливает еще влагу?

Каждый для себя по своему "отделяет семяна о плевер". Просто в статьях наведены факты реальных исследований. Понятно, что статьи написаны с целью выгодно преподнести один материал относительно другого. Но ведь есть определенные познания в области химических процессов, в области физических процесов. И от этого никуда не деться. И если это полимер, то все его свойства известны безо всяких статей. Если это стекло, то его свойства также известны безо всяких статей. Никто никого не вынуждает, а просто наводит факты, которые просто приводят каждого человека к определенным размышлениям и выводам. Но также еще есть реальные результаты практического использования материалов и их состояния после эксплуатации через несколько лет.

[Бес]

А вот какраз и нет, "дилер же david " никуда не лазил........Но также еще есть реальные результаты практического использования материалов и их состояния после эксплуатации через несколько лет.

 

Ну и дайте раскладку, за какое время окупится утепление пеностеклом ;)

У меня получается, что лучше вообще не утепляться, я столько не проживу даже теоретически :D

[alyak]

И лично я никого не убеждаю, что надо срочно собирать деньги и брать именно пеностекло. И если Вам не нравиться пример о китайских автомобилях, то есть пример о "дермантивой" обуви, когда одни покупают ее, а другие покупают в несколько раз дороже но кожаную и у известной фирмы. Или Вы приверженец покупки обуви из кожзама, так как ее можно покупать чаще и намного дешевле?

Понятно дорого - это круто , все остальные или копят или покупают кожзам . Я скажу что пеностекло - для лохов . Шатлы обшивают более дорогим утеплителем . Все остальные копят на него или пользуются фуфлом .

 

Вы не верите: в то, что пенопласт горючий, в то, что он изначально содержит влагу, которая кстати заявлена каждым производителем пенопласта, и постепенно накапливает еще влагу?

 

О горючести сказано много - перелистывайте. Вес пенопласта 15-35 кг /куб , на доме со стенами в 300 кв.м и 100 мм - 450 - 1200 кг пеопласта . Одного леса в таком доме минимум в 10 раз больше , мебели , вещей и горючих вещей во много раз больше . Это типа утешение что на 3% меньше вещества сгорит ?

 

О влаге . По влаге есть четкие характеристики - до 3% в ЭППС и до 0,3 в экструдированном .

[Mendeleev]

А вот какраз и нет, "дилер же david " никуда не лазил. Фото сделаны специалистами представительства Питсбург Корнинг.

Вы ещё напишите, что статью сами сочиняли и я напишу откуда скопировали. А на фотках я вообще ничего плохого не вижу, пенопласт как пенопласт, не понимаю, зачем было крышу портить.

Просто мне интересно, что такого "неправилього" написано в вышеописанных статьях, из-за чего можно поверить в идеальность пеноспласта.

Я вам больше отвечу, там не только ничего неправильного не написано, там вообще ничего толком не написано, лишь абстрактные рассуждения на тему «бабки получил, теперь нужно написать что-то плохое про пенопласт».

 

P.S. Обувь я кстати вообще в бутиках не окупаю и не потому что жадный, просто не люблю когда из меня делают лоха ;)

[Mendeleev]

Научно-исследовательского отдела чего ?

Кетов Александр Анатольевич – ведущий консультант научно-исследовательского отдела ЗАО "ПЕНОСИТАЛ", Продукция – изделия из пеносиликатов.

 

Наверное бабки за статью получил виду премии к з/п :D

[alyak]

Minnesota Building Materials Database:

 

www.buildingmaterials.umn.edu/07215_rigid_properties.html

 

Срок службы материала : Life of building ( житзненый цикл здания ) . Т.е. бессрочный .

 

Оговорка :

Polystyrene is practical for all buildings having normal temperature conditions; do not use in contact with chimneys, heater vents, steam pipes or other surfaces where temperatures exceed 150° F. Not recommended for applications where sustained temperatures exceed 165° F.Thermal barriers are not required over concrete decks or when the original roof is left in place. In some cases, a thermal barrier is installed on steel decks. Note that thermal barrier boards or cover boards may still be needed when designing hourly fire resistance or Class A, B, or C rated roofing systems. Consult applicable systems directories from Underwriters' Laboratories or the Factory Mutual.

 

150F = 65 цельсия

165F = 73 цельсия .

 

Гарантии дают от 5 до 20 лет . Используется для стен и крыш .

 

 

www.constructionnewsportal.com/construction_article6834.html

 

These tests confirm that the original design strength of the EPS is still being exceeded after thirty years.

 

Эти тесты подтвердили что оригинальную прочность пенопласт сохраняет более 30 лет .

 

С трудом понимаю где изба нашел хрущевки с пенопластом да еще разрушиным . Нет снижения даже плотности .

 

Я говорю блок бросил на 3 года , осенью пробовал - такой же . Весной еще попробую .

[izba]

А чё там пишут про заграничные машины??? Гарантия кузова от сквозной коррозии 30 лет? Мощности моторо 300 сил?

В огороде бузина а в Киеве дядка - чё вы сравниваете несравнимое??? Пенопласт лидеров мировой индустрии и то из чего у вас дом сделан... ))

[alyak]

А чё там пишут про заграничные машины??? Гарантия кузова от сквозной коррозии 30 лет? Мощности моторо 300 сил?

В огороде бузина а в Киеве дядка - чё вы сравниваете несравнимое??? Пенопласт лидеров мировой индустрии и то из чего у вас дом сделан... ))

 

сделан из сырья басф .... процесс достаточно простой передела из сырья в блоки .

 

очередной аргумент - пенополистирол он в африке уже не пенополистирол , у него другая формула .....

[izba]

сделан из сырья басф

Ну - ну... ))

Эти тесты подтвердили что оригинальную прочность пенопласт сохраняет более 30 лет .

 

Как для каркасного дома - дык нормально - мона юзать а в каменном потом чё делать? У вас каменный дом тоже на 30 лет рассчитан? Вот и хрущёбы на 40 лет рассчитывали - а дальше уже коммунизм...

Я говорю блок бросил на 3 года , осенью пробовал - такой же . Весной еще попробую .

Через 30 лет попробуй... те.

[alyak]

Как для каркасного дома - дык нормально - мона юзать а в каменном потом чё делать? У вас каменный дом тоже на 30 лет рассчитан? Вот и хрущёбы на 40 лет рассчитывали - а дальше уже коммунизм...

 

Фух , там еть оговорка "каркасный дом" ? В UK например без капитального ремонта дом должен служить минимум 60 лет ....

 

Ладно продолжайте фантазировать ....

[izba]

Ладно продолжайте фантазировать ....

А вы дальше читайте заграничные журналы - там в озёрах вода... как гарик Сукачёв пел... вообще там всё классно. ))

[alyak]

А вы дальше читайте заграничные журналы - там в озёрах вода... как гарик Сукачёв пел... вообще там всё классно. ))

 

А масквичи пальцем деланные , у них все по другому ?

[Mendeleev]

А чё там пишут про заграничные машины??? Гарантия кузова от сквозной коррозии 30 лет? Мощности моторо 300 сил?

В огороде бузина а в Киеве дядка - чё вы сравниваете несравнимое??? Пенопласт лидеров мировой индустрии и то из чего у вас дом сделан... ))

Уверен, что если бы в статье не было аббревиатуры EPS, изба бы сразу с радостью воскликнул «мужики да вы што??? это ж экструзия!», а так обломчик вышел.

 

А в то что немецкий EPS лучше китайского EPS, мы ему поверим только после того как защитит свой диссер на тему «немецкие молекулы углерода лучше азиатских». Поэтому просите Ружинского подкинуть Вам список литературы и вперёд... А до этого момента избавьте нас, пожалуйста, от своих бурных фантазий. Ok?

Змінено 20 січня 2010 користувачем Mendeleev

[Reva]

Произвести замеры очень проблематично? И в чем сложность - дорого, сложно ввиду спецоборудования?.. А кто проводит такие замеры, СЭС? Свой дом утеплил ПСБ. Случайная ссылка по теме professionali.ru/Topic/12731148

[alyak]

Произвести замеры очень проблематично? И в чем сложность - дорого, сложно ввиду спецоборудования?.. А кто проводит такие замеры, СЭС? Свой дом утеплил ПСБ. Случайная ссылка по теме professionali.ru/Topic/12731148

 

 

>Приведена статья В.В. Мальцева, зам. ген. директора по науке ОАО «Гипролеспром», д.х.н., академика РАЕН.

 

мы об этом "академике" уже говорили . Есть люди с совестью , а есть люди без совести при продвижении своих материалов .

 

Проблема в том что в украине и в россии НЕТ оборудования которое способно уловить эмиссию в 1/100 ПДК и менее . Подобные опыты проводились фирмой басф , самые продвинутые приборы не могли уловить . В США замеряют уровень уже ГОТОВЫХ домов , и по ним есть информация , не в пользу кирпичных . Но там вещества отовсюду - из ковролинов , обоев , стен и т.д.

 

На самом деле досточно под пол постелить ОСБ - и у вас уровень зашкалит .

[izba]

Нам пишут про Мальцева

 

Вадим Васильевич Мальцев, доктор химических наук.

 

До 1987 г. В.В.Мальцев руководил ЕДИНСТВЕННОЙ в СССР , уникальнейшей во всем мире лабораторией по санитарно-химической оценке полимерных материалов.

В свое время эта лаборатория проводила исследования ВСЕХ полимерных материалов, предназначавшихся для жилищного строительства на предмет их токсилогической безопасности, выдавая соответствующие разрешительно/запретительные рекомендации.

 

В 1987 г. лабораторию Мальцева разогнали.

И именно ПОСЛЕ ЭТОГО как черт из табакерки выскочили и пенополистирол и пеноизол.

И стали массово внедряться в жилищное строительство в самых разных реинкарнациях.

 

Согласитесь знаковый сбег обстоятельств – пенополистирол, который был изобретен еще в начале 40-х стал массово внедряться в жилищное строительство на мостсоветском пространстве ТОЛЬКО через 60 лет, - в аккурат после разгона специализированной лаборатории Мальцева.

 

Пеноизол - которому в аккурат сто лет в обед, тоже начал "поднимать голову" на постсоветском пространстве тоже ТОЛЬКО после уничтожения лаборатории Мальцева.

 

Лично я не верю в подобное стечение обстоятельств.

[MWer]

Ну что, продался человек. Это его выбор. Но только к науке это не имеет никакого отношения. Печально, но факт. Очевидно пахал, работал, шел вперед и вверх - а тут распад Союза, мизерное финансирование науки. А тут добрые ребятки появились - и денежку дадут и за границу свозят. Тоскливо и печально все это ...

Ну что, продался человек. Это его выбор. Но только к науке это не имеет никакого отношения. Печально, но факт. Очевидно пахал, работал, шел вперед и вверх - а тут распад Союза, мизерное финансирование науки. А тут добрые ребятки появились - и денежку дадут и за границу свозят. Тоскливо и печально все это ...

 

Если бы мы жили в цивилизованной стране то: 1) В каждой научной публикации приводились бы данные о конфликте интересов - от каких компаний исследователь получал гранты или другое финансирование; 2) Система оплаты в конвертах пресекалась бы налоговой в корне; 3) Национальные ассоциации пресекали бы деятельность не совместимую со статусом ученого или врача.

 

Цитату взял у форумчанина Samarind из соседней ветки, но сюда она подходит на100%.

Причастность к РАЕН говорит о многом. Если человек не может честно стать академиком РАН, то покупая титул в шаражке косящей под РАН, однозначно характеризует себя.

[alyak]

Нам пишут про Мальцева

 

Закрыли по двум причинам - тогда финансирование сокращалось , да и профессионализм пострадал .

 

Почему начали использовать тогда - тоже две причины - во первых мы перестали считать что мы сами с усами и начли закупать импортное , и вторая только сейчас в мире начинается пенопластомания , я года три назад пытался разобраться и сейчас , во много раз увеличилось количество производителей .

 

А вообще выгодно счас свой непрофессионализм прикрывать "борьбой с режимом" .... Просто обиженный .... И просто лично он был форпостом в СССР по борьбе с пенопластами .... Весь союз зависил от его слова ...

 

Вы бы посерьезнее были бы . А то получается страну нужно защитить от нашествия пенопласта , весь мир пользует одни мы как всегда самые умные .... Так отстали в транзисторах , микроэлектронике и вообще во многом ....

[izba]

А то получается страну нужно защитить от нашествия пенопласта , весь мир пользует одни мы как всегда самые умные ....

Именно!!! Именно защищать... весь мир... весь мир катится хер знает куда, это их личное горе и мне это мало интересно - не всё что делается нового есть прогресс и добро. У меня своя голова что бы понимать что такое хорошо, а что такое плохо.

Так отстали в транзисторах , микроэлектронике и вообще во многом ....

Да отстали... и пенопласта ещё маловато, и демократии нет, и ***ов пока мало, и однополых браков нет - нужно навёрстывать...

[Optimalist]

Менделееву посылочка от друга "получи фашист гранату"... :D

Извините, за отстутствие, просто считаю, что те кто верят в законы физики и химии, а также фактам, уже сделали выводы. Боюсь,тем, кому этого мало, новые факты и доказательства не помогут, - это уже религия, вера не требующая доказательств - пенопласт основное зло нашего времени. И не такое это уж страшное заблуждение, чтобы стоило с ним бороться, - благо выбор материалов большой.

Только вот хотел кое-что разъяснить:

Интересный стиль ведения дискуссии. День назад тот же Optimalist из трусов выпрыгивал: «…Поэтому если нет этого запаха, то нет и стирола. И не надо организовывать всемирный конгресс, чтобы убедить Избу и Ружинского в истинности этого факта…»

 

А теперь когда ему разжевали и в рот положили, что одорический фактор не может служить индикатором превышения ПДК по стиролу для жилых помещений – тихонечко спрыгнул с базара, типа это и так все знают.

А извиниться за необоснованный наезд?

В отличие от Избы, я действительно еще способен изменять свою точку зрения, по воздействием новых фактов. Вероятно потому, что мне за это не платят и зеленые купюры не заставляют меня до последнего уже и не очень умного аргумента защищать безнадежно проигранную позицию.

Я по-прежнему убежден, что человек с нормальным чувством к запахам заметит стирол, но согласен, что наши чувства не могут быть гарантией. Технические средства измерений дают более объективный результат. И я согласен извиниться, но только после Вас.

Вы согласны с тем, что несмотря на многолетние и многочисленные попытки во всем мире обнаружить стирол в зданиях с утеплителем из пенополистирола этого сделать не удалось?

Вы согласны извиниться перед всеми за то, что много лет говорите о вреде стирола в таких зданиях, хорошо зная, что он там не обнаружен?

Если Вы согласитесь с этим, то и я посчитаю своим долгом извиниться перед столь объективным, беспристрастным и самокритичным собеседником. которого почему-то заподозрил в меркантильных интересах.

[EAS]

вставлю свои 5 копеек: на протяжении уже почти 40 лет живу в г. Запорожье - металлургический центр Юго-Востока Украины. По данным СЭС в разных районах города ПДК по очень многим "испражнениям" этих предприятий превышает в 5-11раз! В моем районе в 10-11раз превышение и пока, слава богу, со здоровьем нормально: водку потихоньку пьем, девченок ..., на работе работаем.... И так живет целый город с населением под мильен уже лет 70-75, а кое-кто тут о возможном вреде паров стирола в ничтожно малом кол-ве, которое еще и не уловить!

[Mendeleev]

Я думаю Ружинский прекрасно знает причину, по которой пенопласты в СССР применялись значительно меньше по сравнению с развитыми западными странами, но в наглую не признаётся. Причина вовсе не в токсикологии пенопластов, а в том, что в союзе забивали на утепление. Взять, к примеру, типичные панельные «Чешки» 80-х годов, у них стены порой даже до Rо=1 не дотягивает. Причина проста, в союзе углеводороды были дешевые, поэтому никто не заморачивался с экономией.

 

Интересный факт в подтверждение: в 86 г. в СССР вышел документ «Рекомендации по проектированию наружных стен панельных жилых зданий для северной климатической зоны РСН 58». И в этом документе мы обнаруживаем, цитирую «В качестве наиболее эффективного теплоизоляционного материала для трехслойных панелей наружных стен и для теплопакетов в стыках рекомендуется пенопласт полистирольный ПСБ и ПСБ-С,».

 

Почему же в СССР еще до роспуска уникальнейшей во всем мире лаборатории Мальцева рекомендовали в качестве утеплителя пенополистирол? Ответ очевиден. В северных районах слишком холодный климат чтобы забивать на утепление, а по экономической эффективности пенополистиролу нет равных.

 

Именно по той причине, что после развала союза углеводороды стали резко дорожать, пенополистирол, как и другие эффективные утеплители стали активно внедрятся в строительство.

[Mendeleev]

Да отстали... и пенопласта ещё маловато, и демократии нет, и ***ов пока мало, и однополых браков нет - нужно навёрстывать...

OFFTOP Андрею Курышеву для справки: по данным исследований ведущих мировых сексологов истинная гомосексуальность присуща для 1-2 % людей. Вне зависимости от политического строя, религии, культуры и прочего.

 

Так что навёрстать нужно прежде всего утепление. Всё, хватит, в Украине уже 18 лет радовались, что газ дешевый, в то время как весь цивилизованный мир вводил энергосберегающие технологии, я имею ввиду прежде всего при производстве. Теперь за эту неспешность вдвойне придётся расплачиваться.

 

В строительстве аналогично. Даже на этом форуме можно встретить мнения частного застройщика вроде «зачем строить утеплённый дом, если газ по 50 коп». При этом, я уверен, когда газ после выборов подорожает в 2 и 3 раза , он же сам первый побежит за утеплителями.

Змінено 21 січня 2010 користувачем Mendeleev

[izba]

Вот чудаки какие... скока раз им долбили - стирол не обнаружен в таких домах не потому что его там нет, а потому что лошадиные его дозы выдуватся работающей круглосуточно механической вентиляцией - воздушым отоплением... в противном случае - как у нас стирол в доме в сотни раз превышает ПДК, а запах его чуствуется при превышении ПДК в 1530 раз.

 

Так что город металлургов где ПДК превышается всего лишь с десяток раз по сравнению с термодомом это розы нюхать...

 

Менделеев - не отождесвляйте утепление = термодом = пенопласт...

есть куча вариантов не менее тёплых домов из нормальных - не ядовитых и долговечных вариантов, а стоимость стен в общем объеме сторойки от 5 до 10% затрат.

 

Вообще подход к обсуждению вопроса просто возмутительный!!!

Результаты исследования наших учёных заведомо объявляются ложными и несостоятельными а учёные подкупленными и ангажированными - типа брехня... всё гнустная брехня...

А вот какая то отрывочная, вырванная из контекста инфа от заграничных источников - типа гдето ктото когдато както непонятно мерил и ничего не нашёл - типа фирма БАСФ - (доверили козлу капусту)... и рекламные буклеты др. произыодителей (конечно суперрбъективные и независимые от своего бизнеса) и где??? У нас??? Да ни хрена.. вообще неизвестно где... сразу, и безоговорочно считаются весомейшем аргументом и истиной в последней инстанции - да ты типа чё??? Да нам же аш САМА ЗАГРАНИЦА (!!!!) сказала что так есть! А вы тут чумазые ещё смеете не верить??? Кому не верить? ЗАГРАНИЧНЫМ ФИРМАМ??? ЗАГРАНИЦЕ НЕ ВЕРИТЬ??? ТОМУ КТО ВО ВСЁМ УМНЕЕ НАС ОТСТАЛЫХ - ЧУМАЗЫХ? Дык это хуже богохульства...

Ды чего им счас известно мы своими головами ещё и через сто лет не поймём... только верить - как Богу... без вариантов... и если где чего у них написано - так знач и есть - как в Библии...

 

Я понимаю что утопающий хозяин термодома хватается и за соломинку и в чистоту термодома верит сразу и с радостью, как верующий калека в историю чудесного исцеления...

Змінено 21 січня 2010 користувачем izba