Про термодом и его экологичность

[Надежда]

ИМХО Может быть производные стирола не такие уж сильные яды? А может и потому, что продажи газобетона от продаж майонеза ну ни как не зависят

 

Покупайте майонез Олком Провансаль, там нет Е 211.

А лучше готовить его самому, очень вкусный и без производных стирола

[Mendeleev]

А лучше готовить его самому, очень вкусный и без производных стирола

У меня сегодня, точно такая же мысль появилась

[Fly Wind]

Для всех борцов за экологию и здоровое потомство, небольшой ликбез в химию:

 

Выдержки из Химической энциклопедии:

 

«стирол… … «легко окисляется с образованием Бензальдегида».

 

- Бензальдегид… «легко окисляется до Бензойной кислоты».

 

- Бензойная кислота… применение… «бензойную кислоту и её соли используют при консервировании пищевых продуктов (E210, E211, E212, E213)»

 

Теперь беру первый попавшийся продукт длительного хранения из своего холодильника, таким оказался «майонез деликатесный ТОРЧИН», читаю состав... консервант бензоат натрiю (Е211)

 

Вот так, строил я себе дом из кирпича, утеплял минеральной ватой вместо пенопласта, а тут купил в супермаркете майонез брендовой торговой марки и отхватил производных стирола по полной программе.

 

Ну и где эти производители газобетона и минеральной ваты? Почему не кричат, не спамят инетресурсы, что у нас, без всякого пенопласта, половина консервированных продуктов напичкано производными стирола которые канцерогены и яды накапливающиеся в организме?

 

 

ИМХО Может быть производные стирола не такие уж сильные яды? А может и потому, что продажи газобетона от продаж майонеза ну ни как не зависят

 

а может не стоит есть дешевый майонез? в икре зачастую тоже производные формальдегида в качестве консервантов (е239, е240), это же не значит, что ДСП безвредное, а значит всего лишь то, что внимательнее нужно покупать продукты.

 

пс - я вообще-то продаю мебель, и к газобетону не имею никакого отношения.

[Fly Wind]

Класно.. натуральные материалы.. Как кстати с молью боретесь? Натуральные материалы она оччень любит. Из чего матрас состоит на котором вы спите? Мягкой мебели - диванов, кресел - тоже нет?

(извините за оффтоп)

 

с молью борюсь эфирным маслом лаванды, матрас - деревянный каркас, чехол хлопок, пружины мультипокет стальные, наполнение шерсть. мягкой мебели нет. еще вопросы?

[Shasha]

А блоки для себя Вы где брали? Ведь фирм больше десятка, пока все объездишь... Надо сократить число вариантов хотя бы 5. Я слышал положительные отзывы о Валькирии, Ирпене и Гоголеве (под Броварами). Вы можете добавить что-то к этому списку? Обязательное условие - стыковка блоков шипами, чтобы они не всплывали при заливке. Если самостоятельно строить то можно и пазы, блоки тогда надо крепить скотчем или скобами, ну это уже создает вероятность брака, если строите не сами, (не стоять же все время за спиной), что и наблюдается на иллюстрации, которая приведена выше.

Я брал в Коцюбинском (не помню как фирма называется) - как въехать в город, где-то через 700-1000 м справа проходная на завод будет (тожэе не помню как называется) - там спросите - покажут.

П.с. Поздно ответил, т.к. на праздники интернет не включал. Да и ветка разрослась. Извините, в этой дискуссии принимать участие не хочу.

[Fly Wind]

Покупайте майонез Олком Провансаль, там нет Е 211.

А лучше готовить его самому, очень вкусный и без производных стирола

 

+100 к тому же по вкусу любому покупному майонезу до домашнего очень далеко.

[AmateurFF]

с молью борюсь эфирным маслом лаванды, матрас - деревянный каркас, чехол хлопок, пружины мультипокет стальные, наполнение шерсть. мягкой мебели нет. еще вопросы?

 

А с пылью от всего этога как боретесь?

[Mendeleev]

а может не стоит есть дешевый майонез?

Хорошо, допустим, куплю я таки по совету Надежды майонез «Олком Провансаль», в котором вместо консерванта «бензоат натрия», безвредный консервант «молочная кислота», но вот Вы сами же пишите:

лаки и краски также есть натуральные.

А из чего делают "натуральные лаки и краски"? Правильно! Из натуральных масел, например, льняного. Но льняное масло, хоть убей, само по себе очень не хочет высыхать! Поэтому в него вводят сиккативы. А из чего делают сиккативы? Оказывается это соли тяжелых металлов, таких как свинец, марганец, кобальт.

 

Вот и получается, что Вы будете ходить не по натуральным лакам на натуральном паркете, а считайте что по солям тяжелых металлов! Таких полезных, что 1 г которых являются смертельной дозой.

 

К чему это всё я пишу? Да к тому, что Вы, наконец, должны понять одну простую истину – пока большинство людей, среди которых Вы живёте не захотят жить так же экологично, Вы не сможете спрятаться от них в своем экологическом доме!

 

В противном случае Вы должны будете стать отшельником и жить где ни будь в тайге, ведя натурально хозяйство и где вероятность умереть от не оказанной медицинской помощи куда выше чем, от не натуральных лаков без оксида свинца и где Вы не сможете продавать свою мебель из вредного ДСП ;)

 

Скажите хотя бы сами для себя - а оно Вам надо?

[Fly Wind]

А с пылью от всего этога как боретесь?

 

от чего от этого? с пылью по моему все борются одинаково - уборку влажную делают.

[Fly Wind]

Хорошо, допустим, куплю я таки по совету Надежды майонез «Олком Провансаль», в котором вместо консерванта «бензоат натрия», безвредный консервант «молочная кислота», но вот Вы сами же пишите:

 

А из чего делают "натуральные лаки и краски"? Правильно! Из натуральных масел, например, льняного. Но льняное масло, хоть убей, само по себе очень не хочет высыхать! Поэтому в него вводят сиккативы. А из чего делают сиккативы? Оказывается это соли тяжелых металлов, таких как свинец, марганец, кобальт.

 

Вот и получается, что Вы будете ходить не по натуральным лакам на натуральном паркете, а считайте что по солям тяжелых металлов! Таких полезных, что 1 г которых являются смертельной дозой.

 

К чему это всё я пишу? Да к тому, что Вы, наконец, должны понять одну простую истину – пока большинство людей, среди которых Вы живёте не захотят жить так же экологично, Вы не сможете спрятаться от них в своем экологическом доме!

 

В противном случае Вы должны будете стать отшельником и жить где ни будь в тайге, ведя натурально хозяйство и где вероятность умереть от не оказанной медицинской помощи куда выше чем, от не натуральных лаков без оксида свинца и где Вы не сможете продавать свою мебель из вредного ДСП ;)

 

Скажите хотя бы сами для себя - а оно Вам надо?

 

по краскам (кстати наша контора их продает, брал себе и договорился о дилерстве) www.naturamarin.ru/ehto_interesno/sostav_naturalnykh_krasok_slovar_terminov/ тут описан полный состав. в лабораторию сдавал, все ок.

 

пол у меня не покрашен, в натуральном воске солей металлов нет.

 

прятаться я и не собираюсь, и мое производство отнюдь не экологичное, но при наличии выбора, если я могу есть домашний майонез и спать в экологически-чистой и натуральной спальне на натуральной кровати (сон - треть жизни), то зачем мне от этого отказываться и делать как все? кухня у меня из ДСП и меня это не смущает, но на кухне я намного меньше времени бываю. в детскую ведь многие сторонники пенопласта тоже мебель и покрытия выбирают натуральные. по вашей логике тоже незачем, все равно игрушки из пластика и в детсаде линолеум.

 

мне - конечно надо. считайте что это мое хобби. а вообще люди начинают интересоваться здоровьем и тп не от хорошей жизни.

[izba]

Тов Менделеев - вот вы вроде смышлённый и неглупый человек, если это вы на аватаре то лицо ваше явно обезображено интеллектом.

 

В чём ваш основной логический посыл? Вы согласны что дом из ППС являестя экологически проблемным - согласны. Это очевидно.

Но вы пытаетесь оправдать его проблемность (большую или маленькую - тут мнения разные) но проблемность, тем что остальное вокруг тоже не идеально - от диванов до красок.

Да качественно дело обстоит именно так - технический прогресс загнал людей в экологический тупик. С этим борются, общественность протестует против засилия консервантов и добавок в пищевую продукты. Мебельщики стремятся ПОВЫШАТЬ уровень экологической безопастности своих изделий, применять лучшие лаки краски материалы технологии.

То есть все вменяемые люди стремятся не УХУДШАТЬ экологию своих товаров и окружения а УЛУДШАТЬ её!!!

И только вы на этом фоне говорите - всё вокруг недостаточно экологично - давайте и мы добавим ведро дёгтя в несчасную загаживаемую всеми бочку мёда. ТАК?

Это как сын из школы приходит - двойку получил - и опрвадывается - да у нас полкласса двойки получило... Ну и что говорит нормальный отец - меня не волнует полкласса - меня интересует почему ТЫ получил двойку.

Вот вы как этот школьник - у вас дом ядовитый - ну и что - теперь половину всего ядовитое и воздух гамно, и вода отравлена стоками и... и... и .... - ну и что???

Если вода отравлена то и дом отравленный можно иметь? Вы логику прослеживаете?

 

 

Ну а Альяк вообще считает что ППС разлагается на воду (минеральную надо думать - типа Нарзана) и высохшие лепестки роз... при том что делается из вспенивания стирола...

Нет товарищ, из чего весч была сделана на то она и разлагается... извините - не происходит чудесных превращений. И разлагается ППС интенсивно уже после 60С а не после 200С - после 200С он просто испаряется сразу - от промышленного фена. Опыт с промышленным феном показывает что материал - ИСПАРЯЕТСЯ. Просто при 60С он будет испарятся долго - мож год мож 2 года...

И дерево испаряется при высоких температурах - из него выходит газ - газогенерация называется. Но при низких температурах дерево стабильно - тысячи лет если не сгниёт - в смысле его не сожрут бактерии.

[Бес]

И разлагается ППС интенсивно уже после 60С а не после 200С - после 200С он просто испаряется сразу - от промышленного фена. Опыт с промышленным феном показывает что материал - ИСПАРЯЕТСЯ. Просто при 60С он будет испарятся долго - мож год мож 2 года...

 

Андрей, вроде ж не глупый человек, чего всякий бред писать?

Просто поинтересуйтесь температурой переработки полистирола она НАМНОГО выше 60 градусов

[izba]

А причём тут переработка полистирола? Я имею ввиду процесс интенсивной деградации - старения - высыхания материала. Когда материал рассыпается в руках - он хрупкий и пустой это и значит что из него испарилась связующая часть стирола.

[alyak]

А причём тут переработка полистирола? Я имею ввиду процесс интенсивной деградации - старения - высыхания материала. Когда материал рассыпается в руках - он хрупкий и пустой это и значит что из него испарилась связующая часть стирола.

 

в доме таких температур которые приведут к деградации - нет . Если вы только сауну не догадаетесь им утеплить .

 

Лично я провожу такой эксперимент - кинул блок под дождь , солнце и снег, уже _третий_ год . Весной откопаю сфотографирую . На осенью он не уменьшил своих размеров в пределах измеряемых расстояний ( погрешностей ) И остался таким же плотным на ощупь . Верхний слой шариков разрушился , вид у него прискорбный , но речь идет не о виде а о сохранности материала . Т.е. ваши выводы основанные не на каких-то результатах , а лишь на сформированном мнении я подвергаю глубокому сомнению .

 

Если экспрополировать потери толщины за 3 года не более 1-2 мм в тяжелых для него условиях , то "таять" он будет лет 100 .

[alyak]

Ну а Альяк вообще считает что ППС разлагается на воду (минеральную надо думать - типа Нарзана) и высохшие лепестки роз...

 

процитируйте ....

 

опять фантазирует .

[Бес]

Если экспрополировать потери толщины за 3 года не более 1-2 мм в тяжелых для него условиях , то "таять" он будет лет 100 .

Основное "тяжелое" условие - это ультрафиолет, в стене его не будет.

Когда-то исследовали поведение пластиковой упаковки - срок разложения более 400 лет

[Mendeleev]

Вот вы как этот школьник - у вас дом ядовитый - ну и что - теперь половину всего ядовитое и воздух гамно, и вода отравлена стоками и... и... и .... - ну и что???

Если вода отравлена то и дом отравленный можно иметь? Вы логику прослеживаете?

С этим конечно особо не поспоришь, но нужно также для объективности учитывать и такие факторы:

 

1) ПДК стирола во всех развитых странах мира практически одинаковы.

2) Нет доказательств, что эмиссия стирола в нормах ПДК вредит здоровью.

3) Нет доказательств, что при внутреннем утеплении пеннополистиролом создаётся эмиссия более допустимых норм (бани не в счёт ;) )

 

И когда хотя бы один из тих факторов будет опровергнут, я Вам обещаю, что в первых рядах буду критиковать систему «термодом», а на пока извольте

[alyak]

Основное "тяжелое" условие - это ультрафиолет, в стене его не будет.

Когда-то исследовали поведение пластиковой упаковки - срок разложения более 400 лет

 

я это понимаю , но я в экстремальных условиях - ультрофиолет разрушил , дождь смыл , разрушил , смыл ....

[izba]

3) Нет доказательств, что при внутреннем утеплении пеннополистиролом создаётся эмиссия более допустимых норм (бани не в счёт :wink: )

 

Но нет и доказательств что эмиссия более допустимых норм НЕ создаётся... проверять нужно конкретно КАЖДЫЙ сданный термодом...

откуда известно как и чем там может нагреваться ППС??? Может трубами, может радиаторами... там должна обеспечиваться вентиляция в независости от воли жильцов (как в обычном доме) а принудительно - постоянно.

А тут действует призумпция виновности - потому потенциально дом из ППС - ОПАСЕН - - теорически там может быть стирол в количесвах превышающих ПДК - ПОНИМАЕТЕ??? Вот при конкретной реализации нужно ДОКАЗАТЬ что эта опастность там избегнута - путём грамотных конструктроских решений - вентиляция и прочее... а если этого нема то призумпция виновности рулит.

То есть по грамотному - по государственному каждый термодом длжна принимать коммисия после замеров стирола в КАЖДОМ помещении - типа да ваш дом сделан из опастных материалов, но сделан грамотно - вентиляция, ничего стирол не греет, - всё в норме - ОК.

А пока этого нет я вправе думать и быть уверенным в обратном.

[alyak]

У нас прогресс.

 

Но нет и доказательств что эмиссия более допустимых норм НЕ создаётся... проверять нужно конкретно КАЖДЫЙ сданный термодом...

 

Т.е. уже не все термодома вредны . Теперь предлагается проводить проверку на которую не смогли деньжат обрать ни газобетонщики ни минватовцы . Единственно можно сказать что и КАЖДЫЙ ВАШ ДОМ нужно проверять .

 

откуда известно как и чем там может нагреваться ППС??? Может трубами, может радиаторами...

 

опять неизвестность ...

[Alexander Pryakha]

То есть по грамотному - по государственному каждый термодом длжна принимать коммисия после замеров стирола в КАЖДОМ помещении - типа да ваш дом сделан из опастных материалов, но сделан грамотно - вентиляция, ничего стирол не греет, - всё в норме - ОК.

А пока этого нет я вправе думать и быть уверенным в обратном.

 

 

То что Вы предлагаете - очередное выбивание бабла.

 

Андрей -немного пооффтоплю, читаю про решение о нормах ПДК на гос.уровне

и тихо улыбаюсь.

 

Закончил я строительный университет - 13 лет назад.

Тема дипломной работы моей была "Реконструкция Бессарабского путепровода".

Для москвичей поясняю - Бессарабский транспортный узел - это пересечение основной транспортной артерии Киева

-пр-т Победы с ул.Крещатик,

там на перекрестке еще памятник дедушке Ленину стоит.

Так как на перекреке введено светофорное регулирование и большое кол-во автотранспорта - выхлопные газы окиси азота, свинца, углекислого газа присутствуют в большом кол-ве - они образовываются за счет простоя авто на светофоре, прогазовке во время старта на светофоре и т.д - есть методика расчета этих величин.

Помогал нам в реализации этого экологического проекта

доктор биологических наук, профессор Б. В. Солуха (в инете о нем можно почитать).

Были произведены расчеты превышений этих ПДК по каждому газу.

Вобщем согласно расчетов, выводы были неутешительные -состояние экологии на то время

- было просто критическим - ПДК вредных газов превышался в 7-9 раз.

Также составлены катрограммы -всей этой гадости - которой дышит центр Киева.

Проектом-предусматривалось строительство грандиозной транспортной развязки -

пр-т Победы от ул.Пушкинской - уходил на эстакаду и поворачивал на бул.Л.Украинки, над ул.Эспланадной,

Крещатик -уходил в двухуровневый тонель, с эстакады предусматривались съезды -по типу"клеверный лист".

Вобщем - настоящее Чикаго!!!

После реализации этого проекта экологическая ситуация в центре значительно улучшалась,

кроме этого задержки автотранспорта при пересечении этого транспортного узла - тоже уменьшалась.

Окупаемость развязки -была несколько лет.

Объясню - откуда взялась цифра окупаемости -

Так к примеру - 1машиночас водителя, который стоит на светофоре и втыкает в красный сигнал - стоит 1 грн.

Стоимость такого строительства - деленое на кол-во машиночасов Бессарабского

узла и получается окупаемость - 2-3 года.

На сегодня - имеем на месте проектируемой эстакады ТЦ "Мандарин" - который нахер никому не нужен,

а вместо тонеля - подземные торговые помещение Метрограда.

которые тоже никому не нужны,

и проклятое всеми автолюбителями Киева место, а также транспортный апокалипсис в этом месте,

который не будет уже решен НИКОГДА, и кроме этого кол-во автотранспорта и ПДК газов от наших расчетов,

- увеличилось в десятки раз.

Я не удивлюсь, если на сегодня - это 100ПДК.

Наш тогдашний мер Омеля - если бы решил этот проект - да его киевляне бы наверное увековечили!!!

Но Бабло побеждает добро.

 

 

Вот вы ругаете безобидную и довольно хорошую, на мой взляд, технологию термодом, предполагая ее неэкологичность.

 

Да теромодомик возле леса -ЭТО КЛАДЕЗЬ ЦЕЛЕБНОГО ЗДОРОВЬЯ, после посещения центра Киева..

 

Кстати я каждый день проезжаю там и работаю всего в 1 км от Бессарабки.

И вы знаете - мне на работе, хочется постоянно спать.

Т.е. - я умираю, вдыхая эти ПДК, также как и большая часть киевлян, которая там живет и работае.

Тут в центре столицы 100ПДК газов, год за 100 идет...

Змінено 12 січня 2010 користувачем Alexander Pryakha

[Optimalist]

Проектом-предусматривалось строительство грандиозной транспортной развязки -

пр-т Победы от ул.Пушкинской - уходил на эстакаду и поворачивал на бул.Л.Украинки, над ул.Эспланадной,

Вы вероятно, имели в виду не проспект Победы, а бульвар Шевченко (бывший Бибиковский)? Проспект Победы (бывшее Брест-Литовское шоссе) никогда не пересекал площадь Победы (Галицийский базар, более известный под именем Еврейский или Евбаз). Не помню к какой-то годовщине Победы поставили памятник на площади, убрали трамвай и два ряда деревьев на шоссе, обозвав его проспектом, и заодно отдали кусок бульвара Шевченко, который раньше доходил до Воздухофлотского путепровода (Вы и сейчас можете заметить идентичность оформления этого аппендикса с остальным бульваром, а не с проспектом), для того чтобы соединить площадь и проспект Победы.

[Optimalist]

Но нет и доказательств что эмиссия более допустимых норм НЕ создаётся...

Тяжело доказать, что величина эмиссии находится в допустимых пределах, если ее нет вообще. Это первое правило экспериментальной физики, - надо доказывать наличие явления, а не его отсутствие. Иначе возникают лженауки вроде парапсихологии. А я могу заявить, что кирпичная стенка эмитирует радон. И на все ваши возражения, что это не замечено, утверждать тоже, что еще все возможные комбинации при строительстве проверены, а потому эти дома потенциально опасны, если у них не проведена радиологическая экспертиза и обязать Вас проводить ее . Но я дружу с логикой и не имею в этом никакого материального интереса, поэтому мое предположение - шутка. В общем, не знаю как кого, а меня эта дискуссия убедила в обратном:если за десятилетия массового применения пенополистирола многочисленные противники этого дешевого и хорошего материала, несмотря на потраченные миллионы и годы, не смогли найти ни одного реального довода, кроме бла-бла-бла, против него, значит он действительно безопасен, поскольку мало каким строительным материалам уделялось столько внимания.

И если я и откажусь от его применения в своем доме, то только по причине полной безвредности: его без малейшего вреда для себя жрут и птицы, и мыши. Вопрос к тем, кто уже живет в термодомаХ, существует ли такая проблема в реальности, то есть не бегают ли мыши в полистироле под тем же гипсокартоном?

[Alexander Pryakha]

Вы вероятно, имели в виду не проспект Победы, а бульвар Шевченко (бывший Бибиковский)? .

 

Совершенно верно, бул.Шевченко имелся ввиду

[izba]

Т.е. уже не все термодома вредны . Теперь предлагается проводить проверку на которую не смогли деньжат обрать ни газобетонщики ни минватовцы . Единственно можно сказать что и КАЖДЫЙ ВАШ ДОМ нужно проверять .

 

1. ВСЕ термодома вредны по определению - потому постороены из материала источающего то из чего он сделан - СТИРОЛ.

2. Вред от стирола можно минимизировать или устранить вовсе путём устройсва в таких домах принудительной вентиляции нагнетательго типа.

3. Каждый каменный и вообще дом принимается в эксплуктацию с том числе после заключения СЭС - я сам сдавал свой дом в эксплуатацию - вызывл СЭС - они в том числе мерили всё дозиметром. ПРИ МНЕ.

4. ППС источает стирол - в результате многолетнего опыта применения установлено что ППС в течении 30-50 лет эксплуатации в стенах панельных домов (хрущёвки по Москве ломают) либо вообще превращается в труху (полная негодность) либо теряет от 30 до 70% своей первоначальной массы. Вопрос - куда девается масса? Масса из толщи бетонных стен не может исчезнуть бесследно - материал ИСПАРЯЕТСЯ - переходит в своё первоначальное летучее состояние - стирол. Куда деваються 50% массы за 50 лет эксплуатации здания?

Ответ - в виде стирола уходят внутрь здания (зимняя инфильтрация). Установлено что в месте размещения радиаторов ППС как правило находился в наихудшем состоянии. Это говорит о том что он интенсивней деградирует при повышенных температурах.

Легко посчитать сколько стирола уходит из массы за год - если за 50 лет из 100 кг (допустим) ППС выйдет 50кг стирола - то это значит 1кг в год или гоубо 3гр стирола в день.

Сколько кг ППС у Вас во внутренней отделке дома? - Посчитайте что к вам идёт - всего и делов то...

Пойдите посмотрите где у Вас сносят хрщёбы - там плиты ломаются и видно что внутри - пощупайте...

 

опять неизвестность ...

Известность Альяк - ИЗВЕСНОСТЬ - что у вас в доме есть трубы с теплоносителем и горячие батареи это ИЗВЕСТНОСТЬ - неизвестность сколько они вам в сутки выгревают - выпаривают из стен стирола - вот это неизвесность... Неизвестность как долго тот стирол находится в вашем помещении и как его покидает - вот это неизвестность.