Клей для плитки

[Миколайчик]

Нужно понимать разницу между теплостойкостью (имею ввиду стойкостью к температурным перепадам) и термостойкостью (имею ввиду стойкость полимера в клее не термодеструктировать при высокой температуре). Большинство полимеров, которые используются в смесях, работают от -30 до +70. Разница в том, что некоторые будут сохранять жесткость при повышении температуры, а другие сохранять "эластичность" при низких.

В клее Siltek T-84 есть полимер, который не сгорает вплоть до 200 с копейками. Но максимально сохраняет уровень и стабильность адгезии до 150-170. Плюс, действительно, он более крупнофракционный, для того чтобы выдерживать более толстые слои - для частичного локального выравнивания поверхности камина, соответственно. Что, впрочем, не исключает его возможности применения в системах ТП. Но, кмк, Т-83 предпочтительнее.

В техописании клеёв Силтек, да и у многих других производителей, для категорий ЗК2 и пр. давно не указывается уровень адгезии для всех 4 условий эксплуатации. Наверное, чтобы не перегружать лишней информацией.

Вот данные из паспорта качества на клей Siltek T-83 на последнюю выпущенную партию (от 18.07.18):

Міцність зчеплення з основою через 28 діб, МПа, не менше

- в повітряно-сухих умовах - 1,69 (требования 0,8)

- замочування в воді - 0,95 (требования 0,5)

- заморожування-відтавання, після 50 циклів - 0,9 (требования 0,5)

- температурному впливі (+70оС) - 1,26 (требования 0,5).

У Т-84 - 1,71; 0,64; 0,56; 1,13 соответсвенно. Нужно понимать, что клей в термошкафу в первом случае 14 дней находился при температуре +70, во втором - 160-170.

 

Но я то уж точно понимаю разницу между термостойкостью и испытаниями на сопротивление температурным нагрузкам. И если речь зашла о термостойкости, то наверняка и Вам известно, что для термостойких клеев необходима еще и высокая эластичность для сопротивления температурным деформациям той же печи. Хотя бы уровень S1, а если греть до 160-170 градусов, то возможно и S2. И фракция 1,25 ну никак не способствует этому, поскольку чем больше фракция заполнителя - тем ниже эластичность и выше риск появления трещин на поверхности во время деформаций. Не говоря уже о том, что такой размер фракции не вписывается ни в какие ДСТУ и работать с таким клеем не очень удобно. Как штукатурка, да - наверно, хорош, хотя я и не пробовал.

[alseadoor]

не вписывается ни в какие ДСТУ и работать с таким клеем не очень удобно. Как штукатурка, да - наверно, хорош, хотя я и не пробовал.

 

По крупности заполнителя:

"Наведені в таблицях 2-11 показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональ¬ними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями, наведеними в цих таблицях"

Так что говорить про "не вписывается" немного не корректно.

Дальше - немного поток сознания от человека, не являющегося разработчиком рецептур, но перевидевшем 100500 объектов и различных испытаний различных смесей:

 

Подразумевается, что термоклей не для больших площадей - камины, печи.. Чем меньше площадь, тем менее актуальны понятия прочности на изгиб при температурных нагрузках. Поправьте меня, если я не прав - полимер, дающий S2 и полимер, не сгорающий при высокой температуре - это разные полимеры. И там, где термостойкий полимер ещё будет давать адгезию, тот, что отвечает за "эластичность" - уже сгорит?

Кстати, да - удобство в работе страдает. Но по другому, тонкофракционным клеем за один проход вы не сделаете толщину слоя - чем-то приходиться жертвовать.

И ещё - те клея, которые выдаёт гугл от отечественных производителей, насколько я понимаю, совсем не вписываются в ЗК4 (S1) - Полимин, Ферозит, Полипласт, Мастер (житомирский), Момент... Наверное, не просто так? Тот же "Вогник" термоклей - что 200 градусов пишут - вряд-ли ЗК4.

 

Что касается опыта Силтек - никто фундаментальных исследований не проводил. Думаю, как и остальные производители. Никто не делал испытаний на больших площадях и на натурных каминах. Лабораторные испытания проводятся на бетонной плите с плиткой 5х5 см. Ещё делался натурный стенд когда-то, небольшой, в рамках лаборатории. Там визуально трещины не выявлялись. Отзывов да, много, но их к делу не пришьёшь, так сказать

В случае облицовки камина немаловажную (основную) роль должен, думаю, играть конструктив и технология (часто люди даже элементарные вещи ввиде пилотного прогрева камина перед облицовкой не делают). Клей же должен соответствовать некоторым параметрам "запаса прочности" по основным показателям - прочность, адгезия.

 

Может и есть европейские клея одновременно и S2, и термостойкие, но я с такими ни у Миры, ни у Мапея, ни у Сопро не сталкивался. Как то Силтек больше с отечественными пересекается производителями по ассортиментному ряду

 

ЗЫ а, ну есть же СМ17 - до +80 и S1 ))

 

ЗЗЫ

И фракция 1,25 ну никак не способствует этому

 

Думаю, при должном насыщении полимером слоя раствора - можно и 2,5 мм песок юзать и не иметь трещин) И без цемента даже) Всё относительно.

[Миколайчик]

Поправьте меня, если я не прав - полимер, дающий S2 и полимер, не сгорающий при высокой температуре - это разные полимеры.

 

Почему же? Может быть один и тот же полимер.

 

Добавлено через 1 минуту

По крупности заполнителя:

"Наведені в таблицях 2-11 показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональ¬ними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями, наведеними в цих таблицях"

Так что говорить про "не вписывается" немного не корректно

 

Крупность 1,25 для клеев на основе цемента ни в какие ДСТУ не вписывается. Можете открыть ДСТУ и убедиться, что так говорить абсолютно корректно. Хотя это и не главное.

 

Добавлено через 9 минут

В случае облицовки камина немаловажную (основную) роль должен, думаю, играть конструктив и технология (часто люди даже элементарные вещи ввиде пилотного прогрева камина перед облицовкой не делают). Клей же должен соответствовать некоторым параметрам "запаса прочности" по основным показателям - прочность, адгезия.

 

Не согласен. Клей должен быть термостойким, как Вы ранее писали, и эластичным. Прочность должна быть достаточной, но не сверх. Все-таки имеют место линейные расширения.

 

Добавлено через 5 минут

Думаю, при должном насыщении полимером слоя раствора - можно и 2,5 мм песок юзать и не иметь трещин) И без цемента даже) Всё относительно.

 

Я не знаю, возможно, если хорошо насытить, то 1,25 мм и потянет. 2,5 мм точно нет, там ширина испытуемого образца 3 мм всего. Сразу треснет во время испытаний по песчинке.

 

Добавлено через 35 секунд

Что касается опыта Силтек - никто фундаментальных исследований не проводил. Думаю, как и остальные производители. Никто не делал испытаний на больших площадях и на натурных каминах.

 

Точно проводились.

 

Вы много чего правильного написали. Но если смешать правильное с неправильным, то выйдет чепуха. Извините.

[alseadoor]

Почему же? Может быть один и тот же полимер.

 

как полимер, который остаётся "эластичным" при высокой температуре, может остаться эластичным при -20? Пример можно? Мы же говорим за S2? Если да, то это всегда и С2, а это уже морозостойкие клея в 100% случаев.

 

 

 

Крупность 1,25 для клеев на основе цемента ни в какие ДСТУ не вписывается. Можете открыть ДСТУ и убедиться, что так говорить абсолютно корректно. Хотя это и не главное.

 

Выше была цитата из 126 ДСТУ - при том, что для ЗК2 и ЗК4 допускается не более 0,8 и 0,63 мм соответственно, перед табличкой есть приведённая фраза - если производитель гарантирует соответствие всем остальным параметрам - размер фракции наполнителя и подвижность можно менять.

ЗЫ пункт 5.5 из ДСТУ Б В.2.7-126:2011. "показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями" Открыл и убедился

 

 

Не согласен. Клей должен быть термостойким, как Вы ранее писали, и эластичным. Прочность должна быть достаточной, но не сверх. Все-таки имеют место линейные расширения.

 

Можно пример такого клея от отечественного и зарубежного производителя? И почему производители, которых я перечислил, так не делают?

 

Я не знаю, возможно, если хорошо насытить, то 1,25 мм и потянет. 2,5 мм точно нет, там ширина испытуемого образца 3 мм всего. Сразу треснет во время испытаний по песчинке.

 

а если это будет дисперсионный клей? Без цемента? Или цементный, приготовленный с концентрированной латексной термостойкой эмульсией? К примеру - двухкомпонентные гидроизоляции не особо склонны к растрескиванию. Проверял когда-то для интереса при высоких температурах.

 

Точно проводились.

 

Вы много чего правильного написали. Но если смешать правильное с неправильным, то выйдет чепуха. Извините.

 

1. Знаете примеры - кем проводились? Имею ввиду исключительно Украину.

2. Что конкретно не правильно? Извиняться не за что - я всегда больше склонен к восприятию нового, чем к фанатичному пристрастию к каким-то своим убеждениям. И даже если где-то пишу чепуху - не навязываю своё мнение, а стараюсь разобраться в вопросе.

Суть в том, что я, по общему знаменателю, не спорю - действительно для камина нужно иметь 2 эти параметра. Но рынок подобных продуктов показывает, что это не делается. Даже у Церезита есть только СМ17, который, строго говоря, термостойким не назовёшь - при 150 и выше он потеряет свои свойства с 99% вероятностью.

 

И вообще, основной мыслью, в ответ на Вашу цитату:

 

Поэтому, при обустройстве теплого пола, смотреть нужно именно на характеристику сцепления после температруных нагрузок. А если такой нет, то брать такой клей категорически не рекомендуется. В данном случае, я бы предпочел Т84.

 

я хотел донести, что адгезия Т-83 после температурного воздействия, всё-таки, немного выше, чем у Т-84, а значит при температурных режимах тёплого пола именно он предпочтительнее. Плюс, как видно по адгезиям, указанным для влаги и мороза - Т-83 будет морозостойким на 100%, а Т-84 - на пределе. Там термостойкий полимер после 50 четырёхчасовых циклов из +20 в -20 не вытягивает даже на 0,8 МПа.

[Миколайчик]

как полимер, который остаётся "эластичным" при высокой температуре, может остаться эластичным при -20? Пример можно? Мы же говорим за S2? Если да, то это всегда и С2, а это уже морозостойкие клея в 100% случаев.

 

Во первых, при -20 не останется эластичный ни один из известных мне полимеров, поскольку самые эластичные из них твердеют при -15. А во вторых, как раз хорошие эластичные полимеры и имеют минимальную температуру стеклования, что вроде бы даже логично.

А насчет того, что С2 это всегда S2 - это Вы вот серьйозно? И где же такое написано?

 

Добавлено через 5 минут

Выше была цитата из 126 ДСТУ - при том, что для ЗК2 и ЗК4 допускается не более 0,8 и 0,63 мм соответственно, перед табличкой есть приведённая фраза - если производитель гарантирует соответствие всем остальным параметрам - размер фракции наполнителя и подвижность можно менять.

ЗЫ пункт 5.5 из ДСТУ Б В.2.7-126:2011. "показники крупності заповнювача та рухомості є найбільш раціональними, однак допускаються зміни, що вводяться виробником за умови забезпечення всіх вимог за властивостями" Открыл и убедился

 

Да, точно. Теперь увидел. Но мне как то все равно, потому что с такой фракцией нормального клея все равно не выйдет. Это Вам что технолог скажет, что мастер-плиточник. Разве что с эмульсией. Но так с любого клея можно нормальный слепить.

 

Добавлено через 3 минуты

Можно пример такого клея от отечественного и зарубежного производителя? И почему производители, которых я перечислил, так не делают?

 

Возьмите тот же клей "Вогнык" и проверьте. Заодно и откроете для себя, что S2 это не обязательно С2. А еще на буржуйские сайты гляньте. Там можно увидеть комбинации любых клеев в любых конфигурациях.

 

Добавлено через 5 минут

а если это будет дисперсионный клей? Без цемента? Или цементный, приготовленный с концентрированной латексной термостойкой эмульсией? К примеру - двухкомпонентные гидроизоляции не особо склонны к растрескиванию. Проверял когда-то для интереса при высоких температурах.

 

Если дисперстонный - то это будет дисперсионный. Но там такие фракции наполнителя тем более недопустимы. 2-компонентные не знаю, но думаю что там то же.

 

Добавлено через 2 минуты

1. Знаете примеры - кем проводились? Имею ввиду исключительно Украину.

 

Ну конечно знаю. Производителем клея Вогнык проводились.

 

Добавлено через 23 минуты

я хотел донести, что адгезия Т-83 после температурного воздействия, всё-таки, немного выше, чем у Т-84, а значит при температурных режимах тёплого пола именно он предпочтительнее. Плюс, как видно по адгезиям, указанным для влаги и мороза - Т-83 будет морозостойким на 100%, а Т-84 - на пределе. Там термостойкий полимер после 50 четырёхчасовых циклов из +20 в -20 не вытягивает даже на 0,8 МПа.

 

Как скажете, я не специалист по Силтекам. А по поводу морозостойкости могу сказать Вам никаких проблем практически у любого хорошего клея с морозостойкостью не бывает. Бывало такое, что во время испытаний на З/О клей показывал лучшие показатели на отрыв, чем в нормальных условиях.

[franzisk]

приходилось ли кому-нибудь работать с недорогими клеями СБС-11, СБС-12 ?

[alseadoor]

Во первых, при -20 не останется эластичный ни один из известных мне полимеров, поскольку самые эластичные из них твердеют при -15. А во вторых, как раз хорошие эластичные полимеры и имеют минимальную температуру стеклования, что вроде бы даже логично.

А насчет того, что С2 это всегда S2 - это Вы вот серьйозно? И где же такое написано?

Обычный скотч может иметь температуру стеклования до минус 40-60 градусов.

Полимер, сохраняющий эластичность при -15 чаще всего не будет эластичен при +100. Он при таких температурах начнёт плавится. На жаргоне такой полимер "мягкий".

Есть "жесткие" полимеры - имея высокую температуру стеклования они сохраняют упругость и целостность (не плавятся) при высоких температурах.

Есть универсальные сополимеры, синтезированные по принципу "ядро-оболочка" - работают в широких температурных диапазонах, но они дорогие. И украинскими производителями почти не применяются в производстве ССС.

Да, нет никаких подтверждений, что S2 обязательно С2 (по крайней мере никогда не встречал), но это вписывается в элементарную логику. Цементному клею прогиб более 5 мм может обеспечить только полимер. Этот же полимер не может не дать дополнительную адгезию. Более того - при низком уровне адгезии и деформирующей нагрузке произойдёт элементарное расслоение по поверхности контакта клея с основанием или облицовочным изделием.

 

Возьмите тот же клей "Вогнык" и проверьте. Заодно и откроете для себя, что S2 это не обязательно С2. А еще на буржуйские сайты гляньте. Там можно увидеть комбинации любых клеев в любых конфигурациях.

Взять и глянуть на него можно, только Силтек по рынку с ним почти не пересекается и тестировать заведомо не конкурентную для Силтек продукцию - нужно найти время и вдохновение. Но это было бы интересно.

Приведёте ссылку на буржуйский сайт хоть один? Потому что на украинских сайтах в ассортименте тех же Мапея, Миры или Сопро подобных клеёв я не нахожу.

 

Производителем клея Вогнык проводились.

Можно хоть какую-то ссылку на эти исследования? По данной ТМ информации в сети достаточно не много...

по поводу морозостойкости могу сказать Вам никаких проблем практически у любого хорошего клея с морозостойкостью не бывает

Правильно, потому что хоть какой полимер добавь в ССС, он работать будет. И да - после испытаний на мороз адгезия бывает выше.

Но это не отменяет того факта, что в огромном многообразии сополимеров, применяющихся в качестве добавок, есть такие, которые при -30 эластичны, а при +70 расплавились и такие, которые станут хрупкими уже при -3, но будут сохранять целостность плёнки и структуру даже при +150.

Кстати, чаще всего, мягкие полимеры имеют плохую водостойкость. И их "эластичность" заканчивается очень быстро при обильном контакте с влагой.

 

Найду старую хорошую презентацию по поводу полимеров - выложу сюда.

[Миколайчик]

Обычный скотч может иметь температуру стеклования до минус 40-60 градусов.

Полимер, сохраняющий эластичность при -15 чаще всего не будет эластичен при +100. Он при таких температурах начнёт плавится. На жаргоне такой полимер "мягкий".

Есть "жесткие" полимеры - имея высокую температуру стеклования они сохраняют упругость и целостность (не плавятся) при высоких температурах.

Есть универсальные сополимеры, синтезированные по принципу "ядро-оболочка" - работают в широких температурных диапазонах, но они дорогие. И украинскими производителями почти не применяются в производстве ССС.

 

При чем здесь скотч вообще? По аналогии обычный полиэтилен начинает плавиться около +200 и замерзнет разве что при -40. Воду не пробовали кипятить в шарике? Попробуйте (только без прямого контакта с огнем). Насчет того, что "Полимер, сохраняющий эластичность при -15 чаще всего не будет эластичен при +100" - Это все Ваши умозаключения, или Вы где-то это вычитали?

 

Да, нет никаких подтверждений, что S2 обязательно С2 (по крайней мере никогда не встречал), но это вписывается в элементарную логику. Цементному клею прогиб более 5 мм может обеспечить только полимер. Этот же полимер не может не дать дополнительную адгезию. Более того - при низком уровне адгезии и деформирующей нагрузке произойдёт элементарное расслоение по поверхности контакта клея с основанием или облицовочным изделием.

 

По поводу увеличения уровня адгезии при увеличении кол-ва полимера - доучите теорию, пожалуйста. Не всегда и не везде. 2. Кто говорит про низкий уровень адгезии?

 

Добавлено через 46 секунд

Приведёте ссылку на буржуйский сайт хоть один?

 

Вы уж потрудитесь, раз Вам действительно интересно.

 

Добавлено через 9 минут

Но это не отменяет того факта, что в огромном многообразии сополимеров, применяющихся в качестве добавок, есть такие, которые при -30 эластичны, а при +70 расплавились и такие, которые станут хрупкими уже при -3, но будут сохранять целостность плёнки и структуру даже при +150.

 

Эластичных при -30 не встречал. Скотч не в счет, я надеюсь? А вот простой винилацетатный полимер твердеет уже при +30. Предлагаете его использовать для использования в термостойких клеях )? Извините, но я воздержусь.

[volusik]

чого ви в лічці свої мемуари не пишите?і там не зясовуєте свої стосунки..

[Vikctor]

чого ви в лічці свої мемуари не пишите?і там не зясовуєте свої стосунки..

 

А чего Вы за всех расписываетесь. Мне лично интереснее читать диспут двух толковых людей, чем например Ваши примитивные вопросы, обильно усеявшие тему на последних страницах...

П.С.: на мой взгляд alseadoor пока убедительнее. Он и аргументы приводит логичные и рассуждает трезво. Миколайчик же забурел с ростом популярности Цемфикса у форумских мастеров.:D Пытается давить авторитетом, но ссылок не даёт...

[volusik]

Ну Ви я також памтаю уже зірочок наловили на форумі.

[Propeller]

А чего Вы за всех расписываетесь. Мне лично интереснее читать диспут двух толковых людей

 

Поддержу.

Если информация не интересна, то её можно просто пропустить.

Змінено 26 липня 2018 користувачем Propeller

[alseadoor]

Он и аргументы приводит логичные и рассуждает трезво. [.

 

Я всё ищу презентацию от турков с графиками, где красиво продемонстрирована разница между мягкими и жесткими дисперсиями (хотя и тут, чувствую, не услышат, потому что дисперсии и редиспергированные порошки - это же совсем разные вещи)

А по остальному - я написал лишь для того, чтобы обозначить, что Т-83 лучше для ТП, чем Т-84 подразумевая, что камрад сделал не правильные выводы по неполной информации о продукции. И описал разницу между двумя этими позициями. Дальнейшие моменты - ну я хз... Честно, очень хотелось бы, чтобы поделился человек опытом, а кроме общих не аргументированных фраз и лёгкого надменного тона пока ничего

ЗЫ не считаю себя умнее или более знающим, чем форумные авторитеты. Имею своё мнение. Пока в том, что оно не правильно, меня не убедили, скажем так) А спорить - это дело такое.

Змінено 27 липня 2018 користувачем alseadoor

[Миколайчик]

Я всё ищу презентацию от турков с графиками, где красиво продемонстрирована разница между мягкими и жесткими дисперсиями (хотя и тут, чувствую, не услышат, потому что дисперсии и редиспергированные порошки - это же совсем разные вещи)

А по остальному - я написал лишь для того, чтобы обозначить, что Т-83 лучше для ТП, чем Т-84 подразумевая, что камрад сделал не правильные выводы по неполной информации о продукции. И описал разницу между двумя этими позициями. Дальнейшие моменты - ну я хз... Честно, очень хотелось бы, чтобы поделился человек опытом, а кроме общих не аргументированных фраз и лёгкого надменного тона пока ничего

ЗЫ не считаю себя умнее или более знающим, чем форумные авторитеты. Имею своё мнение. Пока в том, что оно не правильно, меня не убедили, скажем так) А спорить - это дело такое.

 

Прошу извинить и понять, но опытом не поделюсь и конкретики не дам. Это все-таки годы различных длительных испытаний различных материалов с сотнями комбинаций рецептур. Мне вот, например, очень интересно, какую водоудерживающую добавку добавляет Церезит в СМ17, кроме ЭЦ. Может подскажете? Различные полимеры на термостойкость в нашей лаборатории проверялись, так что я делаю выводы из практики все-таки, а какую там теорию можно подогнать под все это - не столь важно.

Для увеличения адгезии клея действительно необходимо добавлять в рецептуру полимеры, особенно чтобы довести клей до класса С2. При этом дополнительная эластичность становится следствием таких действий, побочным эффектом, так сказать. Но такая зависимость количества полимеров и эластичности не является линейной, иначе все было бы слишком просто. Более того, на определеном этапе при увеличении количества РПП адгезия клея в нормальном состоянии начинает падать, а чтобы такой клей имел нормальное открытое время и не "страдал" процесс гидратации уже цемента, необходимо добавлять много воды, клей становится слишком жидким, неудобным в работе и т.д. Необходимо добавлять дополнительную химию в рецептуру, цемент, эксперементировать с гранулометрией наполнителя и цементами (а они ой какие разные и по разному взаимодействуют с разной химией). Это длительная работа и на эти темы можно диссертации писать. Упрощенный подход тут не проходит, к сожалению.

[Propeller]

хотя и тут, чувствую, не услышат, потому что дисперсии и редиспергированные порошки - это же совсем разные вещи

 

1.Ну....первое мокрое потом стало резиновым, а второе сухое, сделали мокрым, потом стало резиновым.

Это раз.

А два, три, четыре?

 

2. Вопрос к обеим сторонам обсуждения. Почему после погружения в воду, нагрева и "замерз-оттаял" падает сцепления клея с основанием?

Змінено 27 липня 2018 користувачем Propeller

[franzisk]

А чего Вы за всех расписываетесь. Мне лично интереснее читать диспут двух толковых людей, чем например Ваши примитивные вопросы, обильно усеявшие тему на последних страницах...

П.С.: на мой взгляд alseadoor пока убедительнее. Он и аргументы приводит логичные и рассуждает трезво. Миколайчик же забурел с ростом популярности Цемфикса у форумских мастеров.:D Пытается давить авторитетом, но ссылок не даёт...

корректо было- бы разделить данную тему на две (или подтемы): 1.анализ, исследование клеев (для продвинутых) и 2 подбор, советы по клям (для простых вопросов). А так смешалось все в кучу (вродеж не гуманитарии на форуме) + добавится дублирование вопросов, т.к. найти что-то тяжело уже.

На крайний случай хотябы шапку добавить, как в теме про стяжку...

[Миколайчик]

2. Вопрос к обеим сторонам обсуждения. Почему после погружения в воду, нагрева и "замерз-оттаял" падает сцепления клея с основанием?

 

1. В зависимости от количества полимера, адгезия падает не всегда, а с достаточным количеством полимера адгезия после "водных процедур" обычно даже лучше чем во время сухих испытаний.

2. В клее без полимеров адгезия после температурного старения падает практически до 0, после замораживания-оттаивания сильно падает (раза в 2). Очевидно, что имеют место разрушения структуры и прекращение гидратации в результате температурных деформаций. Особенно у основания, с наличием большого количество пустот доступных для проникновения воды (которая потом замерзает, естественно). А вот простое водное хранение по разному влияет на бесполимерные рецептуры. Бывает, что адгезия падает, бывает, не меняется, бывает, что незначительно растет.

[Propeller]

корректо было- бы разделить данную тему на две (или подтемы): 1.анализ, исследование клеев (для продвинутых) и 2 подбор, советы по клям (для простых вопросов). А так смешалось все в кучу (вродеж не гуманитарии на форуме) + добавится дублирование вопросов, т.к. найти что-то тяжело уже.

На крайний случай хотябы шапку добавить, как в теме про стяжку...

 

А смысл?

Тут ни один "простой" вопрос не остался без ответа.

Если не интересно, то просто пропустить и перейти в другую тему.

А "разговоры" о том, из чего сделан клей и "как это работает" может быть полезно тем, кто отвечает на "простые" вопросы.

Ведь одно дело "клей хорошо ложится и хорош во время выполнения работ". То есть, технологически удобен. А второе, на сколько этот клей сохраняет свои свойства с течением времени и в условиях его эксплуатации. Ведь нормальным, ожидаемым сроком эксплуатации плитки на полу или стене многие считают не менее 25-30 лет.

В Украине нет ни одного клея с проверенным на практике таким сроком эксплуатации.

 

PS Главное в дискуссии. не переходить личности, обиды, срач.

[franzisk]

Очевидно, что имеют место разрушения структуры и прекращение гидратации в результате температурных деформаций. Особенно у основания, с наличием большого количество пустот доступных для проникновения воды (которая потом замерзает, естественно).

а если марочность повысить, для уменьшения этих пустот? разве не повысится морозостойкость или адгезия снизится?

[Propeller]

а если марочность повысить, для уменьшения этих пустот? разве не повысится морозостойкость или адгезия снизится?

 

От себя.

Пустоты только повышают морозостойкость минеральных структур.

[Миколайчик]

а если марочность повысить, для уменьшения этих пустот? разве не повысится морозостойкость или адгезия снизится?

 

простых решений нет. повышение марочности не приводит к уменьшению количества пустот, а вот быстрая работа мастера-плиточника с клеем да. меньше пустот - выше адгезия для одного и того же клея.

[alseadoor]

1. В зависимости от количества полимера, адгезия падает не всегда, а с достаточным количеством полимера адгезия после "водных процедур" обычно даже лучше чем во время сухих испытаний.

2. В клее без полимеров адгезия после температурного старения падает практически до 0, после замораживания-оттаивания сильно падает (раза в 2). Очевидно, что имеют место разрушения структуры и прекращение гидратации в результате температурных деформаций. Особенно у основания, с наличием большого количество пустот доступных для проникновения воды (которая потом замерзает, естественно). А вот простое водное хранение по разному влияет на бесполимерные рецептуры. Бывает, что адгезия падает, бывает, не меняется, бывает, что незначительно растет.

полностью согласен. Добавлю только, что в случае с полимерцементными клеями Siltek адгезия после водички в 70-80% случаев выше обычной.

 

Добавлено через 3 минуты

От себя.

Пустоты только повышают морозостойкость минеральных структур.

 

Зависит, наверное, от общей плотности. Вряд-ли зависимость хоть сколько нибудь линейная. Опять таки же - если говорить про ремонтные высокопрочные смеси с высокой плотностью групп РМ - у них морозостойкость в разы выше, чем, к примеру, у аналогичных по прочности обычных растворов, скажем, кладочных или стяжечных.

 

Добавлено через 2 минуты

а если марочность повысить, для уменьшения этих пустот? разве не повысится морозостойкость или адгезия снизится?

 

для уменьшения пустот не обязательно повышать марку. Плотность повысить могут, к примеру, те же пластификаторы, которые уменьшают количество воды, требуемой для приготовления растворной смеси. Впрочем, марка при этом, как правило, растёт)

[Propeller]

полностью согласен. Добавлю только, что в случае с полимерцементными клеями Siltek адгезия после водички в 70-80% случаев выше обычной.

 

Тут нужно немного ясности.

Потому как видно почти 44% снижения.

Если под "обычной" считать "в повітряно-сухих умовах"

 

Вот данные из паспорта качества на клей Siltek T-83 на последнюю выпущенную партию (от 18.07.18):

Міцність зчеплення з основою через 28 діб, МПа, не менше

- в повітряно-сухих умовах - 1,69 (требования 0,8)

- замочування в воді - 0,95 (требования 0,5)

- заморожування-відтавання, після 50 циклів - 0,9 (требования 0,5)

- температурному впливі (+70оС) - 1,26 (требования 0,5).

У Т-84 - 1,71; 0,64; 0,56; 1,13 соответсвенно. Нужно понимать, что клей в термошкафу в первом случае 14 дней находился при температуре +70, во втором - 160-170.

[alseadoor]

какую водоудерживающую добавку добавляет Церезит в СМ17, кроме ЭЦ.

 

когда-то были рецептуры хенкеля. но уж слишком давнишние. надо поискать)

[Миколайчик]

для уменьшения пустот не обязательно повышать марку. Плотность повысить могут, к примеру, те же пластификаторы, которые уменьшают количество воды, требуемой для приготовления растворной смеси. Впрочем, марка при этом, как правило, растёт)

 

а я думал всегда, что количество воды в клее нужно увеличивать...