Клей для плитки

[alseadoor]

Тут нужно немного ясности.

Потому как видно почти 44% снижения.

Если под "обычной" считать "в повітряно-сухих умовах"

 

Это не самые продающиеся клея.

сейчас...

Вот, для Т-801 из последних периодичных испытаний - 1,24 в сухих против 1,41 в "мокрых"

Т-81 - 1,54 против 1,71.

 

Про 70-80% - это я погорячился по памяти. Не так много в ассортименте клеёв. Такой закономерности нет.

[Миколайчик]

Это не самые продающиеся клея.

сейчас...

Вот, для Т-801 из последних периодичных испытаний - 1,24 в сухих против 1,41 в "мокрых"

Т-81 - 1,54 против 1,71.

 

Про 70-80% - это я погорячился по памяти. Не так много в ассортименте клеёв. Такой закономерности нет.

 

Так Т84 и Т83 бесполимерные?

[alseadoor]

а я думал всегда, что количество воды в клее нужно увеличивать...

 

А зачем?

вот, к примеру:

Т-80 - ЗК1 - водичка 0,19-0,21

Т-83 - ЗК2 - водичка 0,17-0,19

Т-99 - ЗК4 - водичка 0,59-0,61

 

Добавлено через 37 секунд

Так Т84 и Т83 бесполимерные?

 

не может быть ЗК2 категория без полимеров, кмк

[Миколайчик]

не может быть ЗК2 категория без полимеров, кмк

 

ну мало ли, а если в них пластификаторы?

 

Т-80 - ЗК1 - водичка 0,19-0,21

Т-83 - ЗК2 - водичка 0,17-0,19

Т-99 - ЗК4 - водичка 0,59-0,61

 

обычно воду увеличивают, чтобы клей был пластичным, им было удобно работать, а плиточник успел приклеить плитку, пока клей не покрылся коркой так, что ее уже не разрушить. увеличить открытое время по умному.

[alseadoor]

ну мало ли, а если в них пластификаторы

 

Вот, примерно, Т-83:

Цемент М500

Песок 0-0,5

FoCa

Кульминал С...

Vinnapas ....

Волокна серые

ЗЫ рецептура старая, актуальную показывать не имею права) Но там не большие изменения

[Propeller]

Зависит, наверное, от общей плотности. Вряд-ли зависимость хоть сколько нибудь линейная. Опять таки же - если говорить про ремонтные высокопрочные смеси с высокой плотностью групп РМ - у них морозостойкость в разы выше, чем, к примеру, у аналогичных по прочности обычных растворов, скажем, кладочных или стяжечных.

 

1. Все зависит от структуры порового пространства. В капиллярные поры обязательно должны быть включены "сферические, закрытые " поры. Пузырьки. Намного более крупных размеров, чем диаметр капилляров. При движении фронта холода лед начинает оттеснять воду вглубь структуры. Если там достаточно места, куда эту воду можно отжать, то не происходит разрушение структуры (стенок капилляров).

Кладочный раствор и стяжка с и без ВоздухоВовлекающей Добавки (которая дополнительно формирует в растворе поры, только "замкнутые") имеют радикально разую морозостойкость.

Гидроитехнический бетон, который работает в жесточайших условиях не производится без ВВД. То есть, мы преднамеренно снижаем плотность бетона.

Если говорить о клеях, то, думаю, морозостойкость достигается как полимерами так и (хотим мы того или не хотим) ПАВ.

2. С другой стороны (Ваш вариант) морозостойкость можно повысить снижением водопоглощения. Для этого увеличиваем плотность (прочность) или заполняем поры полимером. Ну, можно еще интегрированный гидрофоб.

 

для уменьшения пустот не обязательно повышать марку. Плотность повысить могут, к примеру, те же пластификаторы, которые уменьшают количество воды, требуемой для приготовления растворной смеси. Впрочем, марка при этом, как правило, растёт)

 

Пластификатор снижает именно капиллярную. пористость раствора. Так как меньше "лишней" воды, которая при "сушке" раствора, при движении к поверхности в еще пастообразной смеси и исперения формирует капиллярные поры (каналы).

Применение пластификатором (кроме ВВД) повышает плотность изделия и его марочную прочность.

Содержание воздуха в бетоне 1% = 5% потери марочной прочности.

Поэтому повышение марки, видимо, таки есть следсвием снижения пористости.

[Миколайчик]

Вот, примерно, Т-83:

Цемент М500

Песок 0-0,5

FoCa

Кульминал С...

Vinnapas ....

Волокна серые

ЗЫ рецептура старая, актуальную показывать не имею права) Но там не большие изменения

 

Малое количество воды и сравнительно большая сухая прочность, для горизонтальных поверхностей (пофиг на сползание, по-другому). Нормально так теряет прочность во время других испытаний... Ну добавили же пластификатор ?

 

Добавлено через 11 минут

Если говорить о клеях, то, думаю, морозостойкость достигается как полимерами так и (хотим мы того или не хотим) ПАВ.

 

Если бы с помощью ПАВ. ПАВ уменьшает количество воды и убивает открытое время клея. Основным методом является подбор гранулометрии клея. Ну и добавки водоудерживающие в обязательном порядке.

[alseadoor]

Почему после погружения в воду, нагрева и "замерз-оттаял" падает сцепления клея с основанием?

 

Идя от обратного, я себе представляю это так:

 

1. сухую адгезию в клях дают и цемент и полимер, в зависимости от категории. Цемент на 28 сутки полностью прогидротировал, полимер - высох.

2. мокрая адгезия - прежде всего зависит не от полимера, а от цемента. Цемента должно быть много, он должен быть качественным. Может даже с минеральными добавками. Потому что полимеры, применяемые в клеях, чаще всего не водостойкие и нормально просохнуть не могут при хранении в воде. (тут, собственно, допускаю, что адгезия по воде у клеёв Siltek как раз из-за качества пятисотки плюс формиаты, плюс ещё кое-что)

3. тёплая адгезия - это как индикатор качества и количества полимера, т.к. к моменту окончания двухнедельной выдержки при +70 полимер полностью и окончательно "настоялся", а гидротация цемента далеко не факт, что прошла успешно и полностью. Опять же зависит от качества цемента и скорости его твердения

4. З/О адгезию дают комплексно - и полимер и цемент. Если у клея этих компонентов достаточно - он будет морозостойким.

 

Добавлено через 5 минут

ПАВ уменьшает количество воды и убивает открытое время клея.

 

когда-то давно пришла в голову гениальная мысль - добавить в клей гидрофобизатор и получить супер-морозостойкость! По итогу - морозостойкость может и поднялась, но открытая адгезия..... )))

[volusik]

може би зробили в шапці таблицю по клеям,який до якої плитки би рекомендовано було.облегшалоб вибір і пусті повідомлення.давати рекомендації по декілька видів клеїв на кожну позицію,і можливу заміну менш дорогого клею на дешевший та +додавання добавок латексу чи Эластификатор щоб підвищити його якість .

[franzisk]

може би зробили в шапці таблицю по клеям,який до якої плитки би рекомендовано було.облегшалоб вибір і пусті повідомлення.давати рекомендації по декілька видів клеїв на кожну позицію,і можливу заміну менш дорогого клею на дешевший та +додавання добавок латексу чи Эластификатор щоб підвищити його якість .

поддерживаю. систематизация нужна рядовому самостройщику

[Миколайчик]

поддерживаю. систематизация нужна рядовому самостройщику

 

Система уже давно есть. Клея классифицированы по ДСТУ и по европейским нормам, но рядовой самостройщик обычно не обращает на нее внимание, и когда ему говоришь ЗК2, ЗК4 или С2, например, он делает круглые глаза и спрашивает, что это такое? Упрощенно:

 

Класс ЗК1 - клей для простой плитки до 30см для использования внутри помещений по недеформируемым поверхностям.

 

Класс ЗК2 или С1 по европейской классификации - для любой плитки по недеформируемым поверхностям снаружи и внутри помещений. От себя могу добавить, что для большой плитки предпочтительней клей класса С2 или ЗК4, все-таки.

 

Класс ЗК4 или С2 S1 по европейской классификации - усиленный клей для любой (обычно большой) плитки по деформируемым поверхностям снаружи и внутри помещений.

 

Дополнительные характеристики по европейской классификации:

Т- тиксотропный, хорошо липнет и почти не сползает.

Е- хорошее открытое время (больше 30 минут). если работа ведется в ветренную и сухую погоду плиткой большого размера, тогда только такой клей и нужен. Причем работать им нужно все равно быстро, ибо 30 минут - это лабораторные условия, а не натуральные.

F-быстрый, редкий и очень дорогой клей.

S1, S2 - клея разной степени эластичности. Обычно для работы по деформируемым поверхностям и работе с плиткой большого размера достаточно эластичности S1.

 

Надеюсь, это Вам поможет ;)

Змінено 27 липня 2018 користувачем Миколайчик

[alseadoor]

 

Класс ЗК1 - клей для простой плитки до 30см для использования внутри помещений по недеформируемым поверхностям.

 

Класс ЗК2 или С1 по европейской классификации - для любой плитки по недеформируемым поверхностям снаружи и внутри помещений. От себя могу добавить, что для большой плитки предпочтительней клей класса С2 или ЗК4, все-таки.

 

 

Я для себя давно нашел ответ на вопрос по размеру плитки. Мне кажется, он правильный. Может я не прав, хочу прочесть альтернативное мнение.

Очень интересно, почему это ЗК1 - до 30 см? (и что такое 30 см? 900 см.кв или больше?) В ДСТУ это не оговаривается.

И почему для форматной предпочтительно ЗК4?

 

ЗЫ добавлю, что наша "система" по 126 ДСТУ такая себе. Совковая. Европейская мне намного больше нравится!

 

А теперь, внимание! Вопрос на засыпку!!!

Почему европейский бренд БАУМИТ не стесняется писать на клеях европейскую маркировку (к примеру, флекс топ С2ТЕS1), а наш лидер рынка - стесняется написать на СМ17, который стоит дороже, такую же маркировку, хотя в Европе он по ней проходит во всех странах, где продаётся!

[Vikctor]

корректо было- бы разделить данную тему на две (или подтемы): 1.анализ, исследование клеев (для продвинутых) и 2 подбор, советы по клям (для простых вопросов). А так смешалось все в кучу (вродеж не гуманитарии на форуме) + добавится дублирование вопросов, т.к. найти что-то тяжело уже.

На крайний случай хотябы шапку добавить, как в теме про стяжку...

 

В теме о стяжках одни и те же вопросы муссируются по кругу годами. И ничего, каждый раз новому спрашивающему отвечают. А периодически возникают массовые диспуты на много страниц между бандами Академика и Propeller а. И ничего. Тема популярна. Я ведь не возмущаюсь когда очередной мечтатель реально пытается сравнивать говёный СМ117 и слишком дорогой для него действительно классный клей СМ17. Причём ему-то нужно мешков 5-6, но он готов десять раз спросить одобрения местных мастеров в надежде услышать что-то вроде:

-берите СМ117. Он хоть и дешевле, но точно не хуже. Просто об этом никто не говорит в голос, чтобы Церезит не поднял в цене этот замечательный клей. Но вам как своему мы приоткроем эту корпоративную тайну.

А тут между этим бредом вдруг как глоток свежего воздуха появляется интересная беседа. Слишком сложная для вас? Не читайте. Это ведь легко сделать. Зачем же отправлять участников этой беседы в личку?

[alseadoor]

очередной мечтатель реально пытается сравнивать говёный СМ117 и слишком дорогой для него действительно классный клей СМ17.

 

Меня всегда убивало это... я до сих пор не нахожу объяснения.... Люди берут плитку по 400-600 грн за квадрат и начинают экономить 200 грн на мешке клея, которого хватает на приклейку 4-5 квадратов.............

[volusik]

ну нема у нас тут такого клею СМ17 ,навіть не чули,питаю за нього мені відповідають за СМ117, тому і питаю чим можна його замінити з того що у нас є з додаванням латексу.

[-electron-]

Меня всегда убивало это... я до сих пор не нахожу объяснения.... Люди берут плитку по 400-600 грн за квадрат и начинают экономить 200 грн на мешке клея, которого хватает на приклейку 4-5 квадратов.............

Не в кожному райцентрі є СМ17. Це так просто нагадаю. Про села взагалі мовчу. Поїхати за 60 км в обласний теж не кожен може.

 

Людина не хоче як всі юзати СМ11, а шукає як вийти з положення яке є. Але завжи знайдеться хтось хто не пояснить як профі в інших темах, почне вказувати йому що він нуб.

П.С. Мова не про вас. Не хочемо товкти воду в ступі просто не відповідаємо. Відповідати в стилі та ти нуб навіщо?

 

От я теж не розумію такого.....

[Propeller]

Класс ЗК2 или С1 по европейской классификации - для любой плитки по недеформируемым поверхностям снаружи и внутри помещений. От себя могу добавить, что для большой плитки предпочтительней клей класса С2 или ЗК4, все-таки.

 

....и вопрос.

Что в нашей климатической зоне можно считать недеформируемой поверхностью снаружи помещений?

То есть, это должно быть что-то что не меняет свои размеры в диапазоне наших сезонных температур (зима-лето-зима-лето-.......).

[alseadoor]

почне вказувати йому що він нуб.

 

А нуб - это оскорбительно или унизительно? Я вот, при всё моём опыте и знаниях, считаю себя нубом в стройке. Потому что, во-первых, не имею профильного образования, во-вторых - за 9 лет в этой теме увидел и понял едва ли 0,1% того, что называется стройкой. Многие люди всю жизнь в строительстве и часто я вижу, как маститые профи чему-то удивляются, когда обнаруживают, что что-то вдруг не вписывается в их картину мира стройки, возведённую на громадном опыте.

 

С проблемой регионов знаком не по наслышке. Как то давно позвонил один мужчина... Минут 15-20 расспрашивал, какой клей ему выбрать для того-то и того-то.... Ну, вынес мозг капитально. Ладно. Клиент, хоть и потенциальный. Всё рассказал, всё объяснил... А на следующий день он перезванивает и говорит - а СМ11 можно вот это всё? Говорю - нет! Почему именно он???? Ответ сразил - так у нас тут другого и нет!! За другим надо 150 км ехать!! Занавес..

 

Что касается уровня и качества клея.... Я до сих пор твёрдо уверен, и меня вряд-ли кто переубедит, что минимум 50% успеха любой строительной работы, в том числе и облицовки - "прямые руки" исполнителя. Под "прямыми руками" я не понимаю мастерство. "прямые руки" - это опыт и знания. Это когда человек клеет плитку на ТП на СМ11, потому что альтернативы не было, и совмещает плиточные швы с деф-швами в стяжке, хотя никто его этому не учил никогда, и уже больше 10 лет стоит. Это когда плитка, приклеенная на порог частного дома в Киеве на клей Т-80 уже 6 лет не отлетела, потому что подумали и про гидроизоляцию поверхности, и про швы, и про ровность поверхности под облицовку, и прочее и прочее.

 

Недавно у Бониса на канале был ролик

 

youtu.be/TPKKwGVwecg

 

И плитка приклеена нормально - обеспечено очень хорошее покрытие клеем, и клей вроде нормальный был, затирка - ни разу не дешевая! Всё хорошо! Только побухтело. Почему? Только предположения... А это Мастер своего дела и опытный в стройке человек.

 

Универсальных решений в ОТСУТСТВИИ ОБЩЕЙ КУЛЬТУРЫ СТРОИТЕЛЬСТВА и поголовного отсутствия строительного образования у людей, которые берутся строить, НЕ БЫВАЕТ!

 

С детьми смотрел мультик как-то - Рататуй. Лейтмотив - готовить может каждый. Готовить - да, может быть. Но строить может далеко не каждый!

 

Нельзя, категорически невозможно сделать такую общую табличку, где будет предусмотрена каждая возможная ситуация в плане поверхности, условий эксплуатации, условий выполнения работ, сроков выполнения работ, уровня мастерства исполнителя и прочее и прочее.

 

С появлением монополиста "эпицентр" на нашем строительном рынке, очень много людей для себя решило, что строить может каждый. В этом магазине в отделе "покрытия для пола" до сих пор можно найти такие таблички - какой клей для чего подходит и для чего не подходит (то, что Вы тут хотите увидеть). Но эти таблички не рассказывают про то, какой шпатель нужно выбрать под плитку размером метр на метр, к примеру. И совсем не говорят про то, что гипсовые и ангидридные поверхности очень ограниченно подходят для облицовочных работ. А у продавцов и промоутеров, как правило, в голове такая дикая каша, что что-либо толковое подсказать по тематике они могут ооооочень редко да и то, если повезёт.

 

Пардон за многабукаф. Это частное мнение по поводу универсального ответа на строительные вопросы, в частности, на вопросы облицовки.

Змінено 28 липня 2018 користувачем alseadoor

[franzisk]

А тут между этим бредом вдруг как глоток свежего воздуха появляется интересная беседа. Слишком сложная для вас? Не читайте. Это ведь легко сделать. Зачем же отправлять участников этой беседы в личку?

Беседа совсем не сложная (ВУЗ+18 лет опыта работы инженером, хоть и не ПГС, думаю достаточно для понимания).

Предлагалась (думаю уже не актуально) систематизация, например в виде FAQ (если кому интересно можно аналоги подыскать)

[Vikctor]

Беседа совсем не сложная (ВУЗ+18 лет опыта работы инженером, хоть и не ПГС, думаю достаточно для понимания).

...

 

Я вовсе не Вас имел ввиду, когда писал про неспособность понять сложную информацию. Хотя и использовал цитату из Вашего поста. Вы же не требовали убраться соавторам интересной беседы в личку.

[-electron-]

А нуб - это оскорбительно или унизительно?

Я таке десь казав??? Покажіть де ;)

Нуб це людина яка не знає речей які вважаються загальновідомими, ну принаймні для тих хто себе вважає не нубом. Не більше того.

lurkmore.to/%D0%9D%D1%83%D0%B1

Нуб (нубас, нубик, нубьё, нубище, нубота) — происходит от английского слова «noob», которое, в свою очередь, от «newbie», что переводится как «новичок», «чайник». Зачастую не несёт негативного контекста, ибо все мы нубы в какой-то области.

Добавлено через 4 минуты

Пардон за многабукаф. Это частное мнение по поводу универсального ответа на строительные вопросы, в частности, на вопросы облицовки.

Букв багато. Та по темі. Але от конкретний камрад пробує вирішити свою проблему тим що має. А відповіді не отримує. Йому кажуть іди і шукай саме от цей правовірний клей.

Хоча з Вашого ж тексту виявляється, що можна і інший юзати. При певних умовах. А можна і от тим супер-пупер зробити, а воно відвалиться.

 

Добавлено через 1 минуту

Беседа совсем не сложная (ВУЗ+18 лет опыта работы инженером, хоть и не ПГС, думаю достаточно для понимания).

Предлагалась (думаю уже не актуально) систематизация, например в виде FAQ (если кому интересно можно аналоги подыскать)

А от закріпити вверху пост в який зібрати те що майстри вкажуть як корисні дані думка правильна. І не будемо по колу одне й те саме перетирати.

Але для цього треба до модераторів писати.

[volusik]

Я вовсе не Вас имел ввиду

мене мали наувазі,всі уже то знають..

[alseadoor]

Але от конкретний камрад пробує вирішити свою проблему тим що має. А відповіді не отримує. Йому кажуть іди і шукай саме от цей правовірний клей.

Хоча з Вашого ж тексту виявляється, що можна і інший юзати. При певних умовах. А можна і от тим супер-пупер зробити, а воно відвалиться.

Який конкретний камрад? Правовірний клей - то Ваша юява. Багато клеїв забеспечують надійне та довговічне з'єднання. Супер-пупер варіанти основані не на продукті, а на досвіді. Подивіться того ж самого Боніса

Майстер у своїй практиці не використовує рекомендовані технології, але пояснює - як зробити ДОВГОВІЧНО! Але всі (переважно) виробники, хіба щось трапиться негативне, йому офіційно скажуть - ти порушив технологію, провини матеріалів немає. І будуть, в певному сенсі, праві. Але - повторюю - універсальних рішень не існує.

[-electron-]

Який конкретний камрад? Правовірний клей - то Ваша юява. Багато клеїв забеспечують надійне та довговічне з'єднання. Супер-пупер варіанти основані не на продукті, а на досвіді.

Його пост прямо над Вашим.Людина має змогу взяти виключно 117. Хоче для покращення додати Адипласт здається, чи якусь іншу хімію від Пропелера.

А йому кажуть їдь та купи клей дорожчий щоб не

 

начинают экономить 200 грн на мешке клея

 

Хоча як виявляється і дорогий клей не панацея.....

 

Добавлено через 3 минуты

Але - повторюю - універсальних рішень не існує.

Так і не просить людина універсального рішення. Дала вівідні та просить тих хто має досвід допомогти.

Якщо ж універсальні рішення то те що і куди класти. То як мінімум пости Миколайчика про розшифровку маркувань клеїв, а також який куди бажано застосовувати цілком можна і запилити в шапку. Щоб кожен не перечитував всю тему, а в шапці міг знайти. Використовувати чи ні ці поради то вже справа кожного. Але хоча б було розписано що, куди і чому використовувати.

В останньому батлі теж є цікаві речі.

[alseadoor]

Його пост прямо над Вашим.Людина має змогу взяти виключно 117. Хоче для покращення додати Адипласт здається, чи якусь іншу хімію від Пропелера.

А йому дали відповідь ще 5 сторінок тому...