Жара и ДОМ!

[sov1178]

А может, еще и нормы по теплоемкости зданий покажете? Можно любой страны

В строительном коде США в разделе о теплоизоляции есть табличка согласно которой норма по теплоизоляции стен зависит от теплоемкости стены. Самая большая разница получается для теплого климата, на аляске утепление нужно одинаковое - без разницы из чего стена (что вполне логично ). Вот табличка, желтая колонка утепление "легких" стен, красная массивных (теплоемких; единицы американские, чтобы получить наши нужно поделить на 5.6 помнится):

 

 

А вот что считается массивной стеной:

 

Да, Украина (в зависимости от региона) примерно соответствует 5й/6й климатическим зонам США.

 

Много раз замеряли температуру на первом этаже -- в жару примерно на 6-8 градусов ниже, чем в тени и на 5-6 градусов ниже, чем в каркаснике, утепленном с двух сторон минватой -- это второй наш дом на участке.

А как это "утеплен с двух сторон" (о сторонах чего мы говорим)? И сколько ваты в стенах, на чердаке/в мансарде?

 

У меня такое наблюдалось в каркаснике когда утепление было недоделано. Сейчас все очень прилично (у родителей кирпичный дом, так что есть с чем сравнить), думаю с кондиционерами заморачиваться не буду.

 

P.S. Если верить долговременному прогнозу от гизметео, то жара не на долго month.gismeteo.ua/forecast.php?town=34300&index=34519&name=%C4%EE%ED%E5%F6%EA

[InSAn]

может и вредно, но все кто утеплился - этому рады, счета стали меньше на 20-30%

 

Таня, если утеплить стену из 20см ГБ - то да, счет станет меньше на 30%.

А если утеплить 40 см ГБ-стену (положенную на клей 1-1,5мм), то счет станет меньше на 0,5-1% :D

 

Добавлено через 4 минуты

норма по теплоизоляции стен зависит от теплоемкости стены

 

Не от теплоемкости, а от теплопередачи (теплосопротивления).

Вообще-то теплоемкость - это кол-во теплоты, затрачиваемое для изменения температуры материала на 1С. И к утеплению оно имеет малое отношение.

[KUKUSHKA]

актуальненко. Мы в этом году хотим делать фасад и думаем утепляться или нет. Напомню, что сейсач ГБ 40 см без отделки. Так вот летом прохладно в доме, а зимой было тепло, но стены холодные (если к ним прислоняться). Для нас это не критично, хотя этой зимой и аномальных морозов не было, чтобы понять точно - нужен ли утеплитель.

[Белая Рысь]

Благодарю от души Инсана, который отлично отвечает вместо меня. Мне нечего добавить -- все верно! Верно и то, что на этом форуме об этом уже тысячу раз копья ломали по поводу утепления газобетона 40, не имеет смысла повторять. Есть архив форума, а кроме того, здесь ветка о жаре:D

 

Кукушка, штукатурьте свой дом, красьте, живите, радуйтесь и не заморачивайтесь. Долго Вам сначала объяснять придется. Повторять то, что много раз говорено. Поверьте мне.

 

2 sov1178

А как это "утеплен с двух сторон" (о сторонах чего мы говорим)? И сколько ваты в стенах, на чердаке/в мансарде?

 

У меня такое наблюдалось в каркаснике когда утепление было недоделано. Сейчас все очень прилично (у родителей кирпичный дом, так что есть с чем сравнить), думаю с кондиционерами заморачиваться не буду.

 

P.S. Если верить долговременному прогнозу от гизметео, то жара не на долго (ссылка устарела)

 

Мы реконструируем старый каркасник -- садовый домик, об этом ветка в моей подписи, здесь мой рассказ будет не по теме. Он был утеплен минватой снаружи под сайдингом с гидробарьером, а теперь мы утепляем его минватой изнутри на паробарьере под вагонкой, чтобы избежать точки росы в утеплителе. Минвата 50 рулонная. Он для весенне-летнего проживания, туда не подведен газ, а электричество у нас садовое однофазное. Чердак нежилой, домик весь 5,5х6,3, одноэтажный без мансарды. Чердак утеплен так же.

 

Конечно, следует обходиться без кондишн, они очень вредны для здоровья. Лето по долговременному прогнозу будет не просто жаркое, а катастрофически жаркое. Так что этой ветке обеспечен на три месяца самый высокий рейтинг

 

Моя соседка, несмотря на мои уговоры, купила газобетон не 40, а 25. Этого, конечно, мало. Поэтому она потратила значительно больше денег, чем на сороковку, и утеплила базальтовой ватой, что достаточно дорого. Если кого-то устраивает такой вариант, то базальт -- неплохой утеплитель. Только вот то, что у нас продают под видом базальта, -- это совсем не тот базальт, которым утепляют в Европе. Правдв, кто-то мне рассказывал, что где-то во Львове, что ли, видел настоящий базальт. Но я об этом ничего не знаю. А минвата, конечно, вредна... Она выделяет со временем ворсинки, которые попадают в легкие. Мы ее используем потому, что это самый дешевый утеплитель. Пенопласт же вообще не является утеплителем,это коробка для телевизора. А стиродур очень недешев... Поэтому наиболее дешевым и наиболее отвечающим здоровому образу жизни будет газобетон 40 без утепления. Но не хочу повторяться, я сто раз об этом писала.

[sov1178]

Не от теплоемкости, а от теплопередачи (теплосопротивления).

Вообще-то теплоемкость - это кол-во теплоты, затрачиваемое для изменения температуры материала на 1С. И к утеплению оно имеет малое отношение.

InSAn, почитайте внимательно табличку. Я в курсе что такое теплоемкость ;).

 

В таблице указаны значения минимального сопротивления теплопередачи стен ® в зависимости от климатической зоны (в США) в строках и от теплоемкости стены - две колонки, которые я выделил цветом - первая значения R для легких каркасных стен (с низкой теплоемкостью), вторая - для массивных стен (с высокой теплоемкостью). Как видите требования по тепловому сопротивлению стен в США (иначе говоря по теплоизоляции) зависят от их теплоемкости тоже.

 

Объяснить это легко - за день при одинаковой теплоизоляции стен в дом поступит одинаковое кол-во энергии (предполагаем, что днем на улице жара), а за ночь дом потеряет одинаковое кол-во энергии (предполагаем, что ничью на улице холоднее, чем внутри) вне зависимости от теплоемкости стены. Но, при малой теплоемкости колебания температуры внутри дома при этом будут больше, чем при большой теплоемкости стен. Поэтому при наличии теплоемких конструкций внутри дома теплоизоляция может быть хуже, при сохранении комфорта (т.е. при сохранении внутренней температуры в приемлемом диапазоне).

 

Добавлено через 4 минуты

Он был утеплен минватой снаружи под сайдингом с гидробарьером, а теперь мы утепляем его минватой изнутри на паробарьере под вагонкой, чтобы избежать точки росы в утеплителе. Минвата 50 рулонная.

Понятно. 50мм это очень мало (даже если под сайдингом еще 50мм), потому и так жарко. У меня намного больше и с жарой более-менее нормально (сколько, здесь говорить не буду, а то уведу обсуждение в сторону от темы, кому интересно можно в подписи глянуть ;))...

[InSAn]

InSAn, почитайте внимательно табличку. Я в курсе что такое теплоемкость ;).

 

В таблице указаны значения минимального сопротивления теплопередачи стен ® в зависимости от климатической зоны (в США) в строках и от теплоемкости стены - две колонки, которые я выделил цветом - первая значения R ...

R - это и есть коэффициент теплопередачи. А все остальное - от лукавого

 

Поэтому при наличии теплоемких конструкций внутри дома

Именно поэтому я и повторяю везде - в ГБ доме внутренние стены должны быть кирпичными.

 

Добавлено через 5 минут

Мы в этом году хотим делать фасад и думаем утепляться или нет.

 

Отзывы:

Нужно ли утеплять газоблок?

Практический опыт жизни в неутепленном доме из газобетона

[MaxS]

то базальт -- неплохой утеплитель. Только вот то, что у нас продают под видом базальта, -- это совсем не тот базальт, которым утепляют в Европе. Правдв, кто-то мне рассказывал, что где-то во Львове, что ли, видел настоящий базальт. Но я об этом ничего не знаю. А минвата, конечно, вредна... Она выделяет со временем ворсинки, которые попадают в легкие. Мы ее используем потому, что это самый дешевый утеплитель. Пенопласт же вообще не является утеплителем,это коробка для телевизора. А стиродур очень недешев... Поэтому наиболее дешевым и наиболее отвечающим здоровому образу жизни будет газобетон 40 без утепления. Но не хочу повторяться, я сто раз об этом писала.

 

Как человек, пять лет страдающий в коробке из под телевизора, немного поправлю Вас

 

базальт - он и в Африке базальт. Что особенного во Львовском? :lol:

Кстати, базальтовая вата - это тоже минеральная вата.

 

Вопрос в связующем - как правило, оно содержит фенолформальдегиды. Я бы не советовал лепить это внутри дома.

 

Есть базальтовая вата без связующего - БСТВ (базальтовое супертонкое волокно). Сцепление достигается за счет толщины и длины волокон. Но для строительства - дороговато. Да и в качестве фасадного утеплителя использовать сложно.

 

Под вредной осыпающейся минватой, Вы, наверное, подразумевали так называемую стекловату.

 

 

P.S. Вы конечно не поверите, но комфортно в жару и холод бывает не только в газобетонных домах. И не только стены влияют на теплоемкость и микроклимат.

[sov1178]

А все остальное - от лукавого

Ну конечно документ по которому строят дома в США и над которым работали/работают сотни институтов от лукавого... Ну да ладно, Вы попросили:

А может, еще и нормы по теплоемкости зданий покажете? Можно любой страны

Я Вам показал, что в некоторых странах при определении необходимого утепления теплоемкость стен принимают во внимание.

 

R - это и есть коэффициент теплопередачи.

R - это коэффициент теплового сопротивления. Его размерность м2*К/Вт.

А коэффициент теплопередачи это другая величина, обратная R и обозначается она буквой U=1/R, имеет размерность Вт/м2*К. Коэффициент теплопередачи показывает, какое количество теплоты переходит в единицу времени через 1 м2 стены при разности температур между наружной и внутренней поверхностями в 1К. Чем больше коэффициент теплопередачи, тем хуже утепление.

 

В любом случае R стены не берется "с потолка". В любой стране (даже у нас) есть нормы по минимальному утеплению, эти нормы определяют минимально необходимое утепление. Как раз об этом и табличка ;).

[InSAn]

R - это коэффициент теплового сопротивления.

Да, сори, спешил, "опечатался".

 

В любом случае R стены не берется "с потолка". В любой стране (даже у нас) есть нормы по минимальному утеплению, эти нормы определяют минимально необходимое утепление. Как раз об этом и табличка ;).

Вот именно - "об этом". Но не о теплоемкости. Не осуществляйте подмену понятий: в таблице указаны коеф.теплового сопротивления различных материалов. Но не величина теплоемкости.

[sov1178]

Не осуществляйте подмену понятий: в таблице указаны коеф.теплового сопротивления различных материалов. Но не величина теплоемкости.

В данном случае подмену понятий осуществляете Вы. Не знаю намеренно, или поленились почитать, что в таблице написано. Переведу для Вас заголовок таблицы:

Insulation and fenestration requirements by component

Требования к теплоизоляции и световым проемам по составляющим.

Так вот для стен указаны разные требования по теплоизоляции для каркасных деревянных конструкций и для массивных. Дальше понимайте как хотите - надоело мне объяснять очевидные вещи ...

[InSAn]

Требования к теплоизоляции и световым проемам по составляющим

Какие величины приведены в таблице? Правильно - R. А что это? Правильно - коеф. теплового сопротивления.

 

Покажите мне, где указано значение теплоемкости (обозначается С, измеряется Дж/К).

[AndyAntonov]

R - это коэффициент теплового сопротивления. Его размерность м2*К/Вт.

Это у нас, в цитированном Вами американском документе размерность ft²·°F·h/Btu. Соотношение ихних и наших:

R-value (US) = RSI × 5.678263337

RSI (SI) = R-value × 0.1761101838

 

Добавлено через 4 минуты

Какие величины приведены в таблице? Правильно - R. А что это? Правильно - коеф. теплового сопротивления.

Андрей, там действительно даны две колонки именно по теплосопротивлению стен в зависимости от их исполнения: каркасные и массивные (дословно). Даже три, т.к. для «массивных» стен два значения: для наружного и внутреннего утепления.

[sov1178]

Это у нас, в цитированном Вами американском документе размерность ft²·°F·h/Btu. Соотношение ихних и наших:

R-value (US) = RSI × 5.678263337

RSI (SI) = R-value × 0.1761101838

Я об этом писал в сообщении, где табличка:

...единицы американские, чтобы получить наши нужно поделить на 5.6 помнится...

[InSAn]

Андрей, там действительно даны две колонки именно по теплосопротивлению стен в зависимости от их исполнения: каркасные и массивные (дословно)

Массивные - это не определение. Напомню, что началось все со слов:

По теплопроводности может и достаточно

А по теплоемкости и энергосберижению - нет

Я и попросил показать нормы теплоемкости. А табличка эта - показывает, какой должен быть коэффициент теплового сопротивления для различных стен в различных климатических зонах. Но никак не показывает, какое же должно быть значение теплоемкости.

[AndyAntonov]

Но у них именно так - массивный... Правда, при таком подходе даже пустотный керамоблок - массивный...

[-enjoy-]

Анекдот: модераторы зафлудили ветку.

[InSAn]

Но у них именно так - массивный... Правда, при таком подходе даже пустотный керамоблок - массивный...

Не знаю, откуда взялась эта табличка - такое ощущение, что из журнала "для блондинок" Хотя, может и нет - Задорнов прав в своих суждениях об американцах

[sov1178]

Не знаю, откуда взялась эта табличка - такое ощущение, что из журнала "для блондинок"

InSAn Вы уж извините, но либо читать не умеете, либо читаете только первые пару слов в сообщении. Изучайте:

www.ecodes.biz/ecodes_support/free_resources/virginia2009/09residential/09residential_main.html

 

Глава 11. ecodes.biz/ecodes_support/free_resources/Virginia2009/09Residential/PDFs/Chapter%2011_Energy%20Efficiency.pdf

 

Все надоело мне тут писать - кому надо пишите лс...

[InSAn]

InSAn Вы уж извините, но либо читать не умеете, либо читаете только первые пару слов в сообщении

 

Может, Вы объясните тогда, что значат слова:

По теплопроводности может и достаточно

А по теплоемкости и энергосберижению - нет

 

Это как? Теплосопротивление согласно нормам, а в это же время энергосбережения недостаточно? :fool:

[sov1178]

Теплосопротивление согласно нормам, а в это же время энергосбережения недостаточно?

Не знаю, что именно имел ввиду автор, но с моей точки зрения это объяснить очень легко. Возможно у автора ограничены возможности по нагреву/охлаждению здания (например не достаточная мощность эл. подключения), в этом случае здание утепленное по нормам будет недостаточно энергоэффективным.

Нормы описывают некоторое оптимальное утепление, достаточное на данный момент для некоторого усредненного случая (исходя из экономической ситуации и планов государственного развития). Не факт, что в конкретном случае утепление по нормам будет достаточным. Как пример, думаю все понимают, что при отоплении газом и эл-вом имеет смысл утепляться по разному.

 

На счет теплоемкости. Есть такое понятие "теплоустойчивость здания". Это способность здания сохранять относительное постоянство температуры в его помещениях при колебаниях температуры наружного воздуха. Так вот если не принимать в рассмотрение "активные" системы (систему отопления или кондиционирования), то в первом приближении теплоустойчивость здания будет определяться утеплением и теплоемкостью конструкций. Чем лучше утепление и больше теплоемкость конструкций внутри теплового контура, тем более стабильная температура будет в здании. Именно из-за этого (применительно к нашему климату) теплоемкие здания могут при худшем утеплении обеспечивать такую же стабильность температуры, как менее теплоемкие, но при бОльшем утеплении.

 

Это не значит, что в мороз -20..-30С бОльшая теплоемкость здания позволит экономить на отоплении - здесь затраты будут определяться теплосопротивлением ограждающих конструкций. Но в ситуациях когда днем жарковато, а ночью весьма прохладно большая теплоемкость здания позволит не пользоваться отоплением/кондиционированием (например, у нас сейчас днем +32С, ночью +13С).

 

Реальная ситуация усложняется наличием окон, вентиляции и особенностями восприятия человека - ведь "зона комфорта" не определяется только температурой воздуха. К сожалению очень мало кто задумывается об этом. Для большинства застройщиков утепление только для экономии, комфорт почему-то большинство связывают с дизайном, отделкой и т.п. Пожалуй немецкие пассивные дома один из не многих примеров комплексного подхода к этому вопросу (хотя и там очень много пиара и маркетинга, о чем в некоторых статьях упоминал даже сам идейный вдохновитель Passive House).

[InSAn]

думаю все понимают, что при отоплении газом и эл-вом имеет смысл утепляться по разному.

Дальше даже читать не стал

Скорость остывания физического тела не зависит от того, с помощью чего его нагрели.

[sov1178]

Дальше даже читать не стал

Скорость остывания физического тела не зависит от того, с помощью чего его нагрели.

Ага, только Вы забыли сказать, что стоимость нагрева зависит, и запросто может быть эдак раз в 10 больше, если греть эл-вом по обычному тарифу, в сравнении с газом. ;)

 

Так что советую почитать и дальше.

 

InSAn Вы мне напоминаете тролля ;)

[InSAn]

Ага, только Вы забыли сказать, что стоимость нагрева зависит, и запросто может быть эдак раз в 10 больше, если греть эл-вом по обычному тарифу, в сравнении с газом. ;)

Причем здесь стоимость энергоресурсов к теплопотерям?

Теплопотери не зависят от способа нагрева. Закон сохранения энергии еще никто не отменял.

Спорить дальше нет смысла - Вам в Нобелевский комитет нужно писать, а не спорить с ничего не понимающими застройщиками :bad:

[tommi]

InSAn чел правильные вещи говорит. И спец похоже – оно видно.

А Американские теплофизические нормы нужно только спецу трактовать т.к. там не только футы, фаренгейты, 1/R но у них еще и градусо-сутки отопительные и охладительные. В принципе старая советская теплофизика это американская, переведенная в метры и градусы и районированная под наши ГСОП. Мы на этой теплофизике СССР построили, а они – США.

С 1 июля в России небольшая революция в теплофизике, кто не в курсе. Все возвращается назад к здравому смыслу.

 

Да, Украина (в зависимости от региона) примерно соответствует 5й/6й климатическим зонам США.

В Америке ГСОП с +13, а у нас +8. Если пересчитать то мы ближе к 4й/5й американской зоне, с более выраженным акцентом на теплоемкость.

[Koskos]

у меня вопрос к знатокам по данной теме - как связана влажность в помещении с жарой?

 

Объясню на собственном примере. До переезда в дом на своем электронном гигрометре в квартире влажность никогда не превышала отметку 28-34.

В доме же он все-время на уровне 49-54!

 

Дышится как-то легче и приятнее, глубже, что-ли...На втором этаже максим температура в мае была 25 град. Кондер включал только раз и то скорее из-за того, что-бы не слышать лая соседской собаки и закрыть окно.

 

Как человек переносит высокую температуру легче - при низкой или при высокой влажности?