Жара и ДОМ!

[eam]

Как человек переносит высокую температуру легче - при низкой или при высокой влажности?

 

Жару, естественно, легче переносить при низкой влажности (так же как и холод). При высокой жаре и влажности вы будете чувствовать себя как в сауне. Проверено на себе при сравнении жары в Турции и Египте.

[sov1178]

Причем здесь стоимость энергоресурсов к теплопотерям?

Теплопотери не зависят от способа нагрева. Закон сохранения энергии еще никто не отменял.

Как закон сохранения относится к моей фразе мне не совсем понятно. Кол-во тепла на отопление будет одинаковым, но вот стоимость тепла будет разная.

 

Итак я написал:

Как пример, думаю все понимают, что при отоплении газом и эл-вом имеет смысл утепляться по разному.

Поясняю - один кВт*ч тепловой энергии полученной сжиганием газа в наиболее вероятном тарифе будет стоить от 9коп. (в тарифе до 2500кубов в год) до 14коп. (тариф до 6000кубов в год).

 

1кВт*ч тепла полученного от эл. конвектора/эл. котла будет стоить от 21.5коп. (тариф на ЭО) до 96коп. (выход за лимит в 800/3600кВт*ч в зависимости от тарифа).

 

Теперь берем домик около 100м2 (то, что я строю), потери энергии через стены за отопительный сезон при толщине утеплителя 150мм 3075кВт*ч, при толщине утеплителя 200мм - 2300кВт*ч (это данные по моему дому). Разница 775кВт*ч, или в деньгах - на газе 70..109грн, на эл-ве 167..744грн. Дополнительное утепление обойдется в 6.4м3 ваты и 200м бруса 50х50. В деньгах это будет 3500грн (опять данные по конкретному дому). Срок окупаемости дополнительного утепления:

газ - 32..50лет

эл-во - 4.7..21год

 

Т.е. при отоплении эл. энергией будет экономический смысл утеплять дом лучше норм, особенно, если нет возможности использовать тариф на ЭО (или нет возможности увеличить мощность подключения до требуемой для отопления дома, утепленного по нормам). Если топиться газом, то большого смысла в доп. утеплении нет (естественно, нет на данный момент времени). Надеюсь я был достаточно убедителен - хочу премию теперь

 

В Америке ГСОП с +13, а у нас +8. Если пересчитать то мы ближе к 4й/5й американской зоне, с более выраженным акцентом на теплоемкость.

 

Про зоны я написал чисто по ощущениям - у меня сестра более 20лет живет в США. Жила в разных местах, в основном в тех которые относились к 4, 5 и 6 зонам (последние по климату, субъективно, были ближе к нам).

 

А в цифрах вот нашел табличку:

 

Еще есть такой инструмент www.degreedays.net/ - можно посмотреть HDD (ГСОП) посчитанные по одному и тому же алгоритму по реальным данным погодных станций для любой точки мира (ну почти любой):

 

Киев HDD18 = 3859 ( = 5я зона США)

Донецк HDD18 = 3662 ( = 5я зона США)

Одесса HDD18 = 3016 ( = 5я зона США)

Симферополь HDD18 = 2887 ( = 4я зона США)

 

Выходит Вы правы - нам соответствуют 4я/5я зоны

[AndyAntonov]

Скорость остывания физического тела не зависит от того, с помощью чего его нагрели.

Это вопрос экономический. Газом топить дешевле, а утепление тоже денег стоит.

 

Добавлено через 4 минуты

Как человек переносит высокую температуру легче - при низкой или при высокой влажности?

Легче — при оптимальной, 40-60%. Ниже — сушит органы дыхания и глаза, причём при влажности ниже 20-25% сушит катастрофически, выше 70-80% — как в парилке будет.

[Алик]

Пенопласт же вообще не является утеплителем,это коробка для телевизора. .

 

 

:D и вот опять достается и смазывается оружие)))) нет концаи края битвам газобетонщиков против пенопластников

[sov1178]

Как человек переносит высокую температуру легче - при низкой или при высокой влажности?

Есть калькулятор комфорта www.healthyheating.com/solutions.htm#.Ua4P1oOW61k - можно достаточно наглядно посмотреть что и как влияет.

[tommi]

До переезда в дом на своем электронном гигрометре в квартире влажность никогда не превышала отметку 28-34.

В доме же он все-время на уровне 49-54!

При прочих равных условиях в высоком (многоэтажном) доме, при естественной (гравитационной) системе вентиляции кратность воздухообмена будет выше, чем в низком доме (коттедже). Увеличение кратности с 1 до 2, к примеру, уменьшает количество углекислоты примерно на 5-10% (по памяти) поэтому "большая свежесть" воздуха практически не ощущается (ниже порога физиологического отождествления), к тому же она будет маскирована скученным расположением "фонящих" помещений – ванная, туалет, кухня. Но вот относительная влажность при изменении кратности с 1 до 2 в отопительный период уменьшится значительно. И чем выше мороз – тем сильнее. Поэтому в квартирах, особенно на нижних этажах, редко удается достичь зимой относительной влажности более 30%. Установка увлажнителя позволяет поднять влажность максимум до 45-50%, выключил – через пол часа опять 30%. (Собственный опыт).

 

Как человек переносит высокую температуру легче - при низкой или при высокой влажности?

 

Гигиена помещений оперирует 3 величинами – температура, влажность и скорость воздуха. Есть оптимальные соотношения этих параметров, оно выражается графически красиво. За подробностями отсылаю к специализированной литературе. Как высокая так и низкая влажность не комфортны.

 

С точки зрения метаболических процессов в организме, комфортность среды обитания определяется совокупностью факторов поддержания внутренней температуры организма в строго определенном диапазоне с точностью около 0.5 градусов. Лучистый теплообмен не зависит от параметров воздушной среды, но является определяющим для чувства комфортности т.к. длинноволновое излучение проникает на большую глубину тела, минуя температурные рецепторы кожи (а других нет). Организм не получает сигналов от кожных рецепторов, но вынужден неосознанно реагировать изменением типичных метаболических процессов. Это порождает чувство неосознанного дискомфорта, хотя параметры воздушной среды могут быть в норме. Типичный пример – автомобиль с кондинционером. Параметры воздушной среды более чем оптимальны, но нам все равно неосознанно жарко и дискомфортно т.к. лучистая составляющая "забивает". От этого простуды – мы крутим на "синенькое" т.к. нам жарко даже когда уже ноги мерзнут.

По этой причине радиационная составляющая выполняет решающую роль в обеспечении параметров комфортности, а температура. влажность и скорость воздуха уже вторичны. Комфортная радиационная составляющая обеспечивается при температуре поверхностей внутри здания в 21-24 градуса. С учетом суточных колебаний на это способны только массивные (теплоемкие) конструкции.

 

Пока писал sov1178 хорошую ссылку дал.

 

Киев HDD18 = 3859 ( = 5я зона США)

Донецк HDD18 = 3662 ( = 5я зона США)

Одесса HDD18 = 3016 ( = 5я зона США)

Симферополь HDD18 = 2887 ( = 4я зона США)

Спасибо за ссылку. Только у нас ГСОП считается +8 - +20 (т.е. HDD20) но с другой стороны температура отопительного периода районируется осреднением да еще и берется с обеспеченностью 0.92. Кто-бы всю эту кашу привел в единый стандарт, а то кочуют разные таблицы без учета, что они в разных системах.

 

В свое время Матросов (главный идеолог теплофизической "революции" на постсоветском пространстве) здорово спекульнул на сравнении наших и "ихних" ГСОП. Причем без учета указанных выше национальных особенностей. В некоторых источниках даже ГСОП в Фаренгейтах сравнивается с нашими в Цельсии безо всякого перевода. Сейчас Гагарин пытается все это подправить при помощи эмпирических коэффициентов, но ущерб стране был нанесен огромный, сразу все не исправить. Целый пласт отечественных ученых-теплофизиков с мировыми именами был предан забвению.

[REYDER]

как связана влажность в помещении с жарой?

 

наглядно тут могу и к оригиналу направить )))

[Белая Рысь]

Хотела бы завершить разговор о пенопласте как об утеплителе для бедных -- напоминанием о пожаре на Гетьмана, 25. И в первом, и во втором случае, причиной пожара был утеплитель под навесным вентилируемым фасадом. Этот утеплитель -- пенополистерол... Тех, кто это проектировал и делал, к суду привлекают. Слава Богу, не к Божьему суду. А вот частного застройщика за пожар в этого рода "утеплителе" уже будут привлекать к Божьему суду на том свете как сгоревшего вместе с домом. И скажут ему на том свете: Плохо ты читал форум Строимдом, который тебе уже 8 лет доказывает, что пенопласт -- это дерьмо! И поэтому отправляем тебя в пенопластовый ад. Там нет ничего, кроме пенопласта. Живи там до второго пришествия!

 

Добавлено через 1 минуту

Конечно, влажная жара переносится значительно тяжелее организмом, чем сухая. Вспомните влажные субтропики!

[sov1178]

Хотела бы завершить разговор о пенопласте как об утеплителе для бедных

Каждому материалу свое место - я нигде не видел ни одной техкарты/рекомендации, да даже упоминания о возможности использования пенопласта в вентилируемом фасаде. А обобщать не стоит так - если бы существовали материалы без недостатков давно бы не было того разнообразия технологий, что имеем...

[Белая Рысь]

Ой, пожар -- это уже не недостаток, а порок:D Высотка на Гетьмана утеплена именно пенопластом...

[_knopko_]

Хотела бы завершить разговор о пенопласте как об утеплителе для бедных -- напоминанием о пожаре на Гетьмана, 25. И в первом, и во втором случае, причиной пожара был утеплитель под навесным вентилируемым фасадом. Этот утеплитель -- пенополистерол... Тех, кто это проектировал и делал, к суду привлекают. Слава Богу, не к Божьему суду. А вот частного застройщика за пожар в этого рода "утеплителе" уже будут привлекать к Божьему суду на том свете как сгоревшего вместе с домом. И скажут ему на том свете: Плохо ты читал форум Строимдом, который тебе уже 8 лет доказывает, что пенопласт -- это дерьмо! И поэтому отправляем тебя в пенопластовый ад. Там нет ничего, кроме пенопласта. Живи там до второго пришествия!

 

Троллинг засчитан :D

[bambino]

Хотела бы завершить разговор о пенопласте как об утеплителе для бедных -- напоминанием о пожаре на Гетьмана, 25. И в первом, и во втором случае, причиной пожара был утеплитель под навесным вентилируемым фасадом.

Ну просто лапочка! Пенопласт уже и самовозгораться начал!

[Viks]

А какое имеет отношение внешняя обклейка пенопластом к теплоемкости здания?

 

Речь шла о утеплении здания и масив из камня

 

Добавлено через 5 минут

Хотела бы завершить разговор о пенопласте как об утеплителе для бедных

 

В северном ЕС минимальные требования по утеплению - 0,5 кирпич + 200мм минвата + 0,5 кирпич

Они тупые или бедные?

А для себя стройте что хотите... зачем другим доказывать о правильности своего выбора 6 лет тому?

[InSAn]

В северном ЕС минимальные требования по утеплению - 0,5 кирпич + 200мм минвата + 0,5 кирпич

А подробнее можно (ссылки)? Потому как не представляю несущую стену с таким пирогом...

[Viks]

А подробнее можно (ссылки)? Потому как не представляю несущую стену с таким пирогом...

 

Так в каркасниках где-то давал по Скандинавии...

Тему закрыли

 

Для деревяного стены - 150мм

Кирпич - 200мм - картинку где-то видел 0,5+200мм+0,5 - выложу чуть позже

Потолок/чердак - 300мм

[InSAn]

Так в каркасниках где-то давал по Скандинавии...

Тему закрыли

 

Для деревяного стены - 150мм

Кирпич - 200мм - картинку где-то видел 0,5+200мм+0,5 - выложу чуть позже

Потолок/чердак - 300мм

 

Вопрос не в толщине утеплителя, а в несущей способности 0,5 кирпича.

[Viks]

Вопрос не в толщине утеплителя, а в несущей способности 0,5 кирпича.

 

Я понимаю...

Каркасники же строят... и несут нагрузку...

(ссылка устарела)

Зачем кубы бетона в фундаменте и газобетона в стенах... минвата рулит!

Легко, экологично, тепло...

[sov1178]

Каркасники же строят... и несут нагрузку...

Насколько я понимаю между стеной 0.5кирпича и каркасником есть принципиальная разница. Вот каркасник и монолитный ЖБ каркас это более похожие технологии.

 

Добавлено через 3 минуты

Высотка на Гетьмана утеплена именно пенопластом...

Не в этом проблема, а в том, что утеплена она не по правилам.

 

Если там был вентилируемый фасад, то горючего утеплителя в нем быть не должно (не знаю как у нас, а по Москве видел распоряжение о рекомендации не применять даже гидро-ветрозащитные мембраны, как потенциально пожароопасный элемент в вентилируемом фасаде - вместо них рекомендовано применять слой спец. ваты повышенной плотности или маты у которых такой защитный слой уже сформирован).

 

Если на многоэтажке делается "мокрый фасад" с утеплением ППС, то положено разделять этажи вставками из ваты, а также делать подобные рассечки в районе окон и примыканий фасада к горючим кровлям и подобным элементам (во всех подробностях не помню, но при соблюдении всех мер того, что было не случилось бы). Есть и элементы (по части пожарной безопасности) которые положено соблюдать и для небольших коттеджей, но вот только мало кто на это обращает внимание.

 

Кстати по теме - у нас во вторник было +35 в тени

[Белая Рысь]

Троллинг засчитан :D

 

Миленький, я не знаю, что это такое:D И знать не хочу, потому что это слово употребляют люди, которым больше нечего сказать

 

Добавлено через 1 минуту

Ну просто лапочка! Пенопласт уже и самовозгораться начал!

 

Пожар дважды в 16-этажном доме на ул. Гетьмана, 25 в Киеве, Вам об этом разве ничего не известно, лапочка?

 

Добавлено через 2 минуты

Речь шла о утеплении здания и масив из камня

 

Добавлено через 5 минут

 

 

В северном ЕС минимальные требования по утеплению - 0,5 кирпич + 200мм минвата + 0,5 кирпич

Они тупые или бедные?

А для себя стройте что хотите... зачем другим доказывать о правильности своего выбора 6 лет тому?

 

Дорогой, Вы меня не слушайте, не надо, Вы возьмите строительные нормы Украины новые и почитайте! А меня слушать не надо, ни шесть лет назад, ни теперь. Нужно своей головой думать!

 

Добавлено через 1 минуту

Я понимаю...

Каркасники же строят... и несут нагрузку...

(ссылка устарела)

Зачем кубы бетона в фундаменте и газобетона в стенах... минвата рулит!

Легко, экологично, тепло...

Рулит и выделяет ворсинки, которые при вдыхании приводят к канцеру! Вы попробуйте, подышите минватой! И нам расскажите, каково!

 

Добавлено через 4 минуты

Насколько я понимаю между стеной 0.5кирпича и каркасником есть принципиальная разница. Вот каркасник и монолитный ЖБ каркас это более похожие технологии.

 

Добавлено через 3 минуты

 

Не в этом проблема, а в том, что утеплена она не по правилам.

 

Если там был вентилируемый фасад, то горючего утеплителя в нем быть не должно (не знаю как у нас, а по Москве видел распоряжение о рекомендации не применять даже гидро-ветрозащитные мембраны, как потенциально пожароопасный элемент в вентилируемом фасаде - вместо них рекомендовано применять слой спец. ваты повышенной плотности или маты у которых такой защитный слой уже сформирован).

 

Если на многоэтажке делается "мокрый фасад" с утеплением ППС, то положено разделять этажи вставками из ваты, а также делать подобные рассечки в районе окон и примыканий фасада к горючим кровлям и подобным элементам (во всех подробностях не помню, но при соблюдении всех мер того, что было не случилось бы). Есть и элементы (по части пожарной безопасности) которые положено соблюдать и для небольших коттеджей, но вот только мало кто на это обращает внимание.

 

Кстати по теме - у нас во вторник было +35 в тени

 

На Гетьмана был именно вентилируемый навесной фасад, под которым скрывался пенопласт... Подрядчики хотели построить подешевле, а денежек загрести побольше за квартиры...

[Белая Рысь]

О специфике фосгеновой газовой атаки в доме, утепленном пенопластом

 

 

Даю ссылку на статью. которая называется: "Утеплюючи свої будинки, ви ризикуєте життям". Утепление во всех рассматриваемых случаях производилось пенополистеролом, который при сгорании выделяет отравляющий газ фосген. Этот газ использовался еще в первую мировую войну в знаменитых газовых атаках, при которых было убито и искалечено на всю жизнь множество людей. Стоило думать сто лет, чтобы опять травиться тем же самым газом!!!

 

При пожаре в кабачке "Хромая лошадь", возникшем несколько лет назад из-за возгорания пенопласта и выделения отравляющего газа фосгена, погибло более сотни человек...

 

Граждане, утепляйтесь пенопластом! Он запрещен к применению как утеплитель во многоэтажных домах, давайте все отравимся и сгорим ради того, чтобы его запретили также и в малоэтажной застройке! Кто первый энтузиаст? Или лучше совет тем, кто утепляет газобетон пенопластом: купите противогазы для всех членов семьи, кладите противогазы под подушку, и не дай Бог, Ваш дражайший УТЕПЛИТЕЛЬ загорится, сразу же надевайте противогазы. Все зависит от быстроты Вашей реакции, потому что фосген действует мгновенно, с первых же двух-трех вдохов. Солдаты на полях Первой мировой войны не успевали сообразить даже, что происходит, вдыхали, падали и умирали... В фильме А.Довженко, например, есть прекрасный кадр газовой атаки, классика отечественного и мирового кино! Так что лучше всего -- спите прямо в противогазах! Так хоть какая-то гарантия будет выжить...

 

Вот ссылка:

 

(ссылка устарела)

 

 

Еще ко мне будут вопросы?

[Дощ]

Ружинський - безсмертний! :D

[~UXO~]

Анекдот: модераторы зафлудили ветку.

Ничто человеческое им не чуждо.

Они ж тоже люди.:D

[Optimalist]

О специфике фосгеновой газовой атаки в доме, утепленном пенопластом

Еще ко мне будут вопросы?

 

К Вам - нет. Просто не стоит верить всему, что пишут продавцы ваты и газобетона, вроде проффесора Ружинского. К нему как к автору беспардонной и наглой лжи, которую он написал и в Википедии - был.

Пенополистирол - полимер стирола, ароматического вещества, которое в природном виде находится в соке тропических деревьев и употребляется в парфюмерной и мыловаренной промышленности.

Формула стирола C8H8, то есть на восемь атомов углерода восемь атомов водорода.

Фосген - химическое вещество с формулой CCl2O, то есть по одной молекуле углерода и кислорода на две хлора.

 

Таким образом из пенополистирола получить фосген никаким образом не сможет получить даже Бог, который создал атомы разными: хлора-то нет.

Ружинский на этот мой вопрос не ответил, а исчез с форума, признав, что попался на лжи.

Если Вы бы прочитали то, что происходило в Белой Лошади, то поняли бы, что фосгеном там и не пахло. Для фосгена характерно проявление отравления после 2-3 часов. То есть если бы там был фосген, то все спокойно вышли бы наружу, а не замертво падали на пол, спокойно поехали домой, поужинали и только потом мгновенно умерли от отека легких. В этом коварство его действия, практически никаких признаков до самой смерти. В Белой Лошади люди травились угарным газом, который действительно мог образоваться от тления пенопласта, как и от камыша, от дерева и т.д. Именно угарным газом травятся на всех пожарах, но раз на всех - то продавцам ваты и газобетона неинтересно, им бы чем нибудь другим клиента напугать, именно таким-этаким полистирольным, поскольку их товар явно проигрывают пенопласту по другим показателям, прежде всего теплоизоляционным свойствам.

[ПроХвеССор]

Еще ко мне будут вопросы?

Любезнейшая,просветите нас убогих,чем Вы свое детище утепляли?И может аргументировано покажете преимущество перед пенопластом.Я не продавец изделий из полистиролов,т.ч никакой заинтересованности.Но терпеть немогу когда индивидуумы наваяв с камня-кирпича-бетона внушают всем правильность своего виденья строительства.Заранее благодарен.

[Viks]

К Вам - нет. Просто не стоит верить всему, что пишут продавцы ваты и газобетона, вроде проффесора Ружинского. К нему как к автору беспардонной и наглой лжи, которую он написал и в Википедии - был.

Пенополистирол - полимер стирола, ароматического вещества, которое в природном виде находится в соке тропических деревьев и употребляется в парфюмерной и мыловаренной промышленности.

Формула стирола C8H8, то есть на восемь атомов углерода восемь атомов водорода.

Фосген - химическое вещество с формулой CCl2O, то есть по одной молекуле углерода и кислорода на две хлора.

 

Таким образом из пенополистирола получить фосген никаким образом не сможет получить даже Бог, который создал атомы разными: хлора-то нет.

Ружинский на этот мой вопрос не ответил, а исчез с форума, признав, что попался на лжи.

Если Вы бы прочитали то, что происходило в Белой Лошади, то поняли бы, что фосгеном там и не пахло. Для фосгена характерно проявление отравления после 2-3 часов. То есть если бы там был фосген, то все спокойно вышли бы наружу, а не замертво падали на пол, спокойно поехали домой, поужинали и только потом мгновенно умерли от отека легких. В этом коварство его действия, практически никаких признаков до самой смерти. В Белой Лошади люди травились угарным газом, который действительно мог образоваться от тления пенопласта, как и от камыша, от дерева и т.д. Именно угарным газом травятся на всех пожарах, но раз на всех - то продавцам ваты и газобетона неинтересно, им бы чем нибудь другим клиента напугать, именно таким-этаким полистирольным, поскольку их товар явно проигрывают пенопласту по другим показателям, прежде всего теплоизоляционным свойствам.

 

Не спорьте с литературоводами - им виднее...

Они не утепляются... и вообще одеялом не укрываются

40см газобетона греют душу и мысли

А когда газ будет не по 120 а по 500у.е. тогда и поговорим

 

Добавлено через 6 минут

Миленький,

Дорогой, Вы меня не слушайте, не надо, Вы возьмите строительные нормы Украины новые и почитайте! А меня слушать не надо, ни шесть лет назад, ни теперь. Нужно своей головой думать!

 

Рулит и выделяет ворсинки, которые при вдыхании приводят к канцеру! Вы попробуйте, подышите минватой! И нам расскажите, каково!

 

 

У меня минвата на чердаке...дышал когда укладвывал...

под ней - паробарьер

под ней - плита перекрытия

к плите ГК

Какие ворсинки? Откуда им взяться?

 

 

Дом кирпич + две плиты ненопласта по 50мм + пол-кирпича

 

Что лишнее по Строительным Нормам Украины?

Минвата или Пенопласт?