Что скажете о блоках Поротерм?

[Greyglass]

Кладка из щелевого кирпича на теплом растворе будет прилично дороже, чем аналогичная стена из Поротерма. А чем лучше, даже, если предположить, что теплопроводность одинаковая?

 

А зачем теплый раствор? В швы вспененный полиэтилен. И все. А дороже - так не факт. А вот прочнее - стопудово.

[Ugushka]

А зачем теплый раствор? В швы вспененный полиэтилен. И все. А дороже - так не факт. А вот прочнее - стопудово.

 

Оставим пока полиэтилен в щели.

 

Считали сто раз, что на цементе обе стены по цене одинаковые. Теплый раствор дороже цементного, а на кладку кирпича его уйдет больше, чем на Поротерм. Надеюсь, с этим вы не будете спорить З

Если вы соглашаетесь, что щелевой прочнее, чем Поротерм, почему не хотите согласиться, что у них разная теплопроводность? Или, иными словами, на чем основано Ваше заключение о их разной прочности, но одинаковой теплопроводности?

[Crayon]

1. Нержавейки на анкера не так и много надо. Если брать диаметр 4 мм на средний дом килограмм 20-30 пойдет. 1 кг=1метров.2. Не забывайте, что на готовой смеси пустотелый кирпич или блоки ложить проще потому, что она содержит водоудерживающие добавки. Т.е. раствор успевает схватиться еще влажный. В случае обычного цементного - вода будет впитана прежде чем раствор наберет прочность. Отсюда и прочность кладки.

[Greyglass]

Если вы соглашаетесь, что щелевой прочнее, чем Поротерм, почему не хотите согласиться, что у них разная теплопроводность? Или, иными словами, на чем основано Ваше заключение о их разной прочности, но одинаковой теплопроводности?

 

Я не говорю что одинаковая. Приблизительно одинаковая. Уверен что почувствовать ее нереально. По цене - утепленный кирпич соотв неутепленному поротерму. Так что не путайте.

[Ugushka]

По цене - утепленный кирпич соотв неутепленному поротерму. Так что не путайте.

Началось

Если уже мы говорим о многослойных стенах, то давайте о них, а не сравнивать утепленный кирпич с неутепленым Поротермом. К неутепленному Поротерму у меня (и не только) хватает претензий, чтобы не жить в подобном доме Вы меня в моей же конструкции хотите переубедить заменить Поротерм на щелевой кирпич. И почему-то не согласны, что щелевой будет проигрывать в теплопроводности на цементном растворе, и проигрывать по цене, если класть его на теплый.

[levoved]

Вот что Из-ба мне сказал. Выглядит убедительно, но что самому делать, я так и не знаю...

izba.su/forum/showpost.php?p=2213&postcount=12

[Ugushka]

Вот что Из-ба мне сказал. Выглядит убедительно, но что самому делать, я так и не знаю...

izba.su/forum/showpost.php?p=2213&postcount=12

 

Самому решать, опираясь на его рекомендации и те деньги, которыми вы располагаете.

 

Если честно, я не поняла вторую половину второго абзаца.. со слов: "Материал внутренних стен .." совсем не поняла, о чем там написано

[levoved]

Самому решать, опираясь на его рекомендации и те деньги, которыми вы располагаете.

 

Если честно, я не поняла вторую половину второго абзаца.. со слов: "Материал внутренних стен .." совсем не поняла, о чем там написано

 

Самому решать это хороший совет, но проблема в том, что как он говорит - или песни или танцы. А фиг его знает, что лучше, песни или танцы.

 

Ну просто он зачем-то решил поговорить о внутренних стенах.

[levoved]

Объясните чайнику, как привязать морозостойкость материала, полученную опытным путем, к реальным условиям эксплуатации? Сколько реально простоит стена с морозостойкостью, скажем 50 (как рекомендует Изба)? 5, 7 лет? И почему 50? Почему не 150? Какая зависимость? Мой вывод ИМХО: фигня все это. Нет в стене таких опытных условий, как циклическая заморозка-разморозка во влажном состоянии. Иначе даже стена с маркой 50 по морозостойкости посыпалась бы через 3-5 лет.

 

Цикл заморозки-разморозки, как я понимаю, это экстемум взятый за своеобразную единицу измерения. Понятно, что в реале такое вряд ли возможно, но все равно, если не откидывать приниципиально намокания стены под влиянием выходящего пара, то замораживание будет приводить к разрушению. Медленне чем цикл, но тем не менее..

А изба, как можно судить о его позиции из изложенного на сайте, сторонник постройки дома на века. Потому, если несколько десятков лет для возраста дома не смущает, можно ИМХО не париться по поводу морозостойкости.

[Greyglass]

Началось

Если уже мы говорим о многослойных стенах, то давайте о них, а не сравнивать утепленный кирпич с неутепленым Поротермом.

 

Если говорить о многослойных стенах, то кирпич дешевле поротерма. Теплый раствор не нужен вообще. Небольшая разница по теплопроводности (щелевого кирпича) вообще не колышет. Кирпич более прочный и надежный материал.

[partisia]

Если у вас тут есть конструкторы которые сталкивались уже с поротермом, вопрос к ним:

Одесса, коттедж 2 этажа, стены поротерм 380 ( по теплотехническому расчету проходит без утепления аж бегом, сама проверяла). В эпицентре элементы поротермовские для перекрытий отсутствуют, как и перемычки оконные, по неизвестной причине. Поэтому вопрос - как сделать перекрытие из круглопустотных ж/б плит? узлов ессно нет ни у производителя на сайте ни у Шерешевского, ни у кого. Я подозреваю что прямо на поротерм укладывать плиты не стоит, нужен монолитный пояс. Пояс по фасаду нужно будет утеплить хотя бы полистиролом, так?

По перемычкам - два уголка с армиатуринами между ними, и сверху на это все поротерм на растворе - нормально будет?

Дальше, металлопластиковые окна, гаражные роллеты. Крепить на дюбеля как в обычные кирпичные стены? не повырывает, пустот то много. Может нужны какие-то особые крепления? продавцы эпицентра также не в курсе.

Почему именно поротерм - ответ: 1. кроме стран бывшего снг ну и упомянутых тут папуасов с бамбуком, малоэтажное коттеджное строительство во всем мире ведется из поротерма, видела своими глазами.. как в сейсмических районах, так и в северных странах. Это люди, которые умеют считать деньги, при том не только за куб кирпича, но и за кубометр газа на отопление, и на киловатт электричества на кондиционирование. 2. Тем, кто любит приводить коэффициенты теплопроводности, могу рассказать про коэффициент тепловой инертности стены, который как раз и позволяет снизить затраты на отопление/кондиционирование, потому что стена медленно набирает тепло летом и медленно остывает зимой. Так вот у поротерма он гораздо лучше, чем у кирпича плюс утеплитель, и даже чем у пенобетона. Поэтому сравнение материалов надо проводить не по стоимости одного м.куб материала, а по стоимости 1 м.куб. здания плюс стоимость 1 года эксплуатации. 3. Кроме того срок службы стены из поротерма лет на 10 больше, чем срок службы стены из кирпича плюс роквул и тому подобные утеплители.

4. По поводу запрещения применения местного поротерма, не румынского антисейсмического, во всем ДБН В.1.1-12:2006 нет ни слова.. наоборот, есть фраза о том, что следует:

- применять материалы, конструкции и конструктивные схемы, обеспечивающие наименьшие значения сейсмических нагрузок (легкие материалы, сейсмоизоляцию, другие системы динамического регулирования сейсмической нагрузки);

3.9.2 Стены из крупных блоков могут быть:

а)двухрядной и многорядной разрезок. Усилия в швах воспринимаются силами трения и шпонками.

Тоесть поротерм как легкий материал, имеющий в вертикальных швах шпонки, абсолютно подходит, при том даже для высотного строительства, в то время как мелкоразмерный кирпич применяется только до 4 этажей.

P.s. с концерном WEINERBERGER ни я ни моя семья никак не связана.

за помощь по конструктиву обязуюсь помочь по архитектуре. Спасибо заранее.

[Greyglass]

Если у вас тут есть конструкторы которые сталкивались уже с поротермом, вопрос к ним:

Одесса, коттедж 2 этажа, стены поротерм 380 ( по теплотехническому расчету проходит без утепления аж бегом, сама проверяла). В эпицентре элементы поротермовские для перекрытий отсутствуют, как и перемычки оконные, по неизвестной причине. Поэтому вопрос - как сделать перекрытие из круглопустотных ж/б плит? узлов ессно нет ни у производителя на сайте ни у Шерешевского, ни у кого. Я подозреваю что прямо на поротерм укладывать плиты не стоит, нужен монолитный пояс. Пояс по фасаду нужно будет утеплить хотя бы полистиролом, так?

По перемычкам - два уголка с армиатуринами между ними, и сверху на это все поротерм на растворе - нормально будет?

Дальше, металлопластиковые окна, гаражные роллеты. Крепить на дюбеля как в обычные кирпичные стены? не повырывает, пустот то много. Может нужны какие-то особые крепления? продавцы эпицентра также не в курсе.

Армопояс нужен. Он льется не до внешней поверхности. Ставите кирпич по внешней поверхности, вкладываете утеплитель и заливаете. По перемычкам - не знаю. Дюбеля обычные не катят.

 

Почему именно поротерм - ответ: 1. кроме стран бывшего снг ну и упомянутых тут папуасов с бамбуком, малоэтажное коттеджное строительство во всем мире ведется из поротерма, видела своими глазами.. как в сейсмических районах, так и в северных странах. Это люди, которые умеют считать деньги, при том не только за куб кирпича, но и за кубометр газа на отопление, и на киловатт электричества на кондиционирование. 2. Тем, кто любит приводить коэффициенты теплопроводности, могу рассказать про коэффициент тепловой инертности стены, который как раз и позволяет снизить затраты на отопление/кондиционирование, потому что стена медленно набирает тепло летом и медленно остывает зимой. Так вот у поротерма он гораздо лучше, чем у кирпича плюс утеплитель, и даже чем у пенобетона. Поэтому сравнение материалов надо проводить не по стоимости одного м.куб материала, а по стоимости 1 м.куб. здания плюс стоимость 1 года эксплуатации. 3. Кроме того срок службы стены из поротерма лет на 10 больше, чем срок службы стены из кирпича плюс роквул и тому подобные утеплители.

4. По поводу запрещения применения местного поротерма, не румынского антисейсмического, во всем ДБН В.1.1-12:2006 нет ни слова.. наоборот, есть фраза о том, что следует:

- применять материалы, конструкции и конструктивные схемы, обеспечивающие наименьшие значения сейсмических нагрузок (легкие материалы, сейсмоизоляцию, другие системы динамического регулирования сейсмической нагрузки);

3.9.2 Стены из крупных блоков могут быть:

а)двухрядной и многорядной разрезок. Усилия в швах воспринимаются силами трения и шпонками.

Тоесть поротерм как легкий материал, имеющий в вертикальных швах шпонки, абсолютно подходит, при том даже для высотного строительства, в то время как мелкоразмерный кирпич применяется только до 4 этажей.

P.s. с концерном WEINERBERGER ни я ни моя семья никак не связана.

за помощь по конструктиву обязуюсь помочь по архитектуре. Спасибо заранее.

1. Во всем мире строить из настоящего кирпича очень дорого. Только очень состоятельные люди могут себе это позволить. А у нас есть возможность получить это намного дешевле, но всем нужны супер технологии.

2. Расскажите пожалуйста. Мы то все неучи по теплоемкости ориентировались. И даже не знали что поротерм более инерционный чем кирпич. :D

3. И про срок службы тоже расскажите. Главное на что вы ориентируетесь когда сраниваете. Минвату здесь вроде и не рассматривал никто.

4. Сесмоустойчивость подразумевает прочность как материала так и кладки, я так понимаю. Возможно что поротерм на шпонках (это что кстати) достаточно сейсмоустойчив. Думаю что кирпичная стена укрепленная арматурой по вертикали еще более сейсмоустойчива.

[izba]

Объясните чайнику, как привязать морозостойкость материала, полученную опытным путем, к реальным условиям эксплуатации? Сколько реально простоит стена с морозостойкостью, скажем 50 (как рекомендует Изба)? 5, 7 лет? И почему 50? Почему не 150? Какая зависимость? Мой вывод ИМХО: фигня все это. Нет в стене таких опытных условий, как циклическая заморозка-разморозка во влажном состоянии. Иначе даже стена с маркой 50 по морозостойкости посыпалась бы через 3-5 лет.

Объясняю - например Голицинский кирпичный завод (флагман в России) считает что время жизни его кирпича в 50мрз составляет 100-125 лет. То есть дома, построенные из такого кирпича имеют расчётный срок службы 100-125 лет. Это официальная информация.

Кирпич из которого строили дома, дворцы и крепости раньше, имел мрз около 100 -150 циклов, именно благодаря этому мы эти дворцы ещё имеем честь увидеть.

[Павлухан]

Кирпич из которого строили дома, дворцы и крепости раньше, имел мрз около 100 -150 циклов, именно благодаря этому мы эти дворцы ещё имеем честь увидеть.

а за как получалась такая морозостойкость?

глину месили ногами, обжигали углем.

наверное дворцы сохранились потому что они поштукатурены и их постоянно ремонтировали

[Ugushka]

Если говорить о многослойных стенах, то кирпич дешевле поротерма. Теплый раствор не нужен вообще. Небольшая разница по теплопроводности (щелевого кирпича) вообще не колышет. Кирпич более прочный и надежный материал.

 

Работа по кирпичу дороже поротерма Цену стены сравнивать уже неактуально Теплый раствор Поротерму утепленному как кирпич тоже не нужен. Небольшая разница в теплопроводности у щелевого кирпича с кирпичом обычным, а с Поротермом - заметная.

Кирпич, конечно, прочный. Если сделан качественно.

[Greyglass]

Работа по кирпичу дороже поротерма Цену стены сравнивать уже неактуально Теплый раствор Поротерму утепленному как кирпич тоже не нужен. Небольшая разница в теплопроводности у щелевого кирпича с кирпичом обычным, а с Поротермом - заметная.

Кирпич, конечно, прочный. Если сделан качественно.

 

Напишите уже что нибудь новое. На все это я уже вам отвечал.

 

Небольшая разница в теплопроводности с поротермом будет при кладке по методу поротерма.

[izba]

Материал поротерма ничем не должен (у хороших марок поротерма) не отличается от нормального - хорошего морозостойкого (плотного и прочного) кирпича. Отличия только в конструкции блока и способе кладке. Поротерм как материал такой же прочный как и кирпич, тока его меньше по количеству.

а за как получалась такая морозостойкость?

глину месили ногами, обжигали углем.

наверное дворцы сохранились потому что они поштукатурены и их постоянно ремонтировали

Хенд мэйд работа очень хороша - китайцы делали вручную кирпич для своей стены - до сих пор как новый...

[Greyglass]

Материал поротерма ничем не должен (у хороших марок поротерма) не отличается от нормального - хорошего морозостойкого (плотного и прочного) кирпича.

 

Отличия в количестве этого самого материала.

[partisia]

Армопояс нужен. Он льется не до внешней поверхности. Ставите кирпич по внешней поверхности, вкладываете утеплитель и заливаете. По перемычкам - не знаю. Дюбеля обычные не катят.

Спасибо, бум знать

 

1. Во всем мире строить из настоящего кирпича очень дорого. Только очень состоятельные люди могут себе это позволить. А у нас есть возможность получить это намного дешевле, но всем нужны супер технологии.

Настоящий кирпич имеется ввиду 120 на 250 на 65 без пустот?

действительно дорого..

 

2. Расскажите пожалуйста. Мы то все неучи по теплоемкости ориентировались. И даже не знали что поротерм более инерционный чем кирпич. :D

Ну если все всё знают, может расскажут из чего все-таки надо строить, так чтоб дешевле всего, быстрее, надежнее, долговечнее, экологичнее? а заодно кто лучше - блондинки или брюнетки, виндовс или юникс и тп по списку

 

3. И про срок службы тоже расскажите. Главное на что вы ориентируетесь когда сраниваете. Минвату здесь вроде и не рассматривал никто.

Ориентируемся на абсолютные показатели времени, в течении которых наружная ограждающая конструкция сохраняет свои конструктивные, теплотехнические, эстетические характеристики. Стену сплошную из кирпича не рассматриваем, так как по теплотехническому расчету у нее требуемая толщина для Одессы порядка 800 мм, что не допускается к применению по показателю массивности. Рассматриваем многослойные конструкции: а. кирпич+любые утеплители, б. пенобетон, в. поротерм.

 

4. Сесмоустойчивость подразумевает прочность как материала так и кладки, я так понимаю. Возможно что поротерм на шпонках (это что кстати) достаточно сейсмоустойчив. Думаю что кирпичная стена укрепленная арматурой по вертикали еще более сейсмоустойчива.

Старнно, почему тогда из кирпича с вертикальным армированием можно строить только до 4 этажей в сейсмических районах, а из блоков АКА поротерм с вертикальным армированием - до 9 этажей? Разработчики норматива по сейсмике явно не сидели на этом форуме и оказались не в курсе

[Greyglass]

Вы не сьезжайте. Вы обещали рассказать про коэффициент тепловой инертности стены, который как раз и позволяет снизить затраты на отопление/кондиционирование, потому что стена медленно набирает тепло летом и медленно остывает зимой.

 

Мы вас очень внимательно слушаем. О том что поротерм более инерционный чем кирпич мы от вас услышали впервые. Это супер инновационная мысль. Так что слушаем.

 

Тоже касается и заявления про срок службы поротерма. Вы заявили:

 

Кроме того срок службы стены из поротерма лет на 10 больше, чем срок службы стены из кирпича плюс роквул и тому подобные утеплители.

 

Аргументируйте пожалуйста ваше заявление.

[AНДРЮША]

partisia может вам интересно будет подсмотреть,как строят в Баварии,там есть ответы на некоторые ваши вопросы (ссылка устарела)

[partisia]

Вы не сьезжайте. Вы обещали рассказать про коэффициент тепловой инертности стены, который как раз и позволяет снизить затраты на отопление/кондиционирование, потому что стена медленно набирает тепло летом и медленно остывает зимой.

Мы вас очень внимательно слушаем. О том что поротерм более инерционный чем кирпич мы от вас услышали впервые. Это супер инновационная мысль. Так что слушаем.

Тоже касается и заявления про срок службы поротерма. Вы заявили:

Кроме того срок службы стены из поротерма лет на 10 больше, чем срок службы стены из кирпича плюс роквул и тому подобные утеплители.

Аргументируйте пожалуйста ваше заявление.

К вашему сожалению я не имею ни времени ни желания читать Вам здесь пятилетний курс по специальности ОВиК, приводить таблицы из ДБНов и СНИПов, тем более что я видимо пропустила момент, когда я вам это пообещала. Кроме того, если вы внимательно прочтете этот самый форум, вы сами найдете данные о том, что через пару лет происходит с утеплителями типа пенополистирола, минваты и остального.

[Ugushka]

Напишите уже что нибудь новое. На все это я уже вам отвечал.

 

Небольшая разница в теплопроводности с поротермом будет при кладке по методу поротерма.

Вы меня не убедили. Вы решили раствор заменить, а лямбду приравнять.. но не выйдет.

 

Либо оба материала одинаковой теплопроводности и хрупкости, либо, щелевой выигрывает по прочности, но проигрывает по теплопроводности. Достойных опровержений от вас пока не вижу

Кроме того, теплый раствор сделает стену из кирпича дороже.

В итоге получим - более устойчивую, более дорогую, но более крепкую стену из щелевого, или дешевле, теплее, но хрупче из Поротерма.

PS я сфоткаю и выложу для Вас то, во что превратился кирпич местами в моем накрытом фундаменете после зимы. При этом партия кирпича была одна, одни кирпичи как новые, некоторые - почти труха. И выложу фотку стены соседского дома из поротерма, простоявшего без штукатурки все это время.

[Ugushka]

Кроме того, если вы внимательно прочтете этот самый форум, вы сами найдете данные о том, что через пару лет происходит с утеплителями типа пенополистирола, минваты и остального.

 

Я старалась, читала форум, так что там через пару лет с ЭППС произойдет? А то почти купила....

[Crayon]

В итоге получим - более устойчивую, более дорогую, но более крепкую стену из щелевого, или дешевле, теплее, но хрупче из Поротерма.

насчет прочности - не факт. Не стоит путать прочность отдельного блока и прочность стены.

Специально показывал испытания на прочность Поротерма конструктору. Вопросов не возникает. З-4 этажа можно строить смело.

А прочность стены из щелевого кирпича надо еще посмотреть. Протокол испытаний в студию! ;) У меня есть подозрение, что за счет большего количества раствора и швов он может и проиграть крупногабаритному блоку. Ведь общеизвестно, что склеенный материал менее прочен чем цельный.