Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Uriy_M]

Пролин благодарю за исчерпывающий ответ

А можно обнаглеть в край и уточнить еще один момент?

Необходим ли воздушный зазор со стороны кирпича, и если да то, вентилируемый или нет?

Еще раз огромное спасибо за Ваши ответы!

[Пролин]

Пролин благодарю за исчерпывающий ответ

А можно обнаглеть в край и уточнить еще один момент?

Необходим ли воздушный зазор со стороны кирпича, и если да то, вентилируемый или нет?

Еще раз огромное спасибо за Ваши ответы!

 

На мой взгляд воздушный зазор там лишний.

[Торгаш]

Паропроницаемость стен скорей недостаток чем достоинство, может быть…Так как возможно при повышенной влажности увеличивается теплопроводность . С этим трудно спорить ,а паронепроницаемые стены как я понял отводят около 30% пара, и считаются вроде как более натуральными , экологически чистыми, микроклимат умеют создавать . Вот только если углубиться в этот вопросы разобраться почему одни конструкции «дышат» другие нет . Может все совсем не потому , что их специально сделали дышащими? Просто так уж сложилось исторически, что когда обжигали глиняный параллелепипед о его пароизоляционных свойствах никто не думал, и когда изобретали стекловату или минеральную вату ставили немного другие задачи(пожаробезопастность , плотность и т.д), и возможно именно высокая паропроницаемость этого материала могла рассматриваться как побочное явления и недостаток. Ну худа без добра не бывает. А вот с полимерами наоборот, никто их специально не делала малопарапроницаемыми. Но все эти материалы должны были служить одну и ту же службу, и тут понеслось, дышит не дышит. Продавцам главное продажи ,и золотое правило торговца (скрыть недостатки и приукрасить достоинства) не исключено и в этом случаи. Торгаши когда ни будь уничтожит этот мир)). Только вот неувязочка, на практике сделать даже 90% паронепроницаемые стены и потолки я уверен, невозможно! Потому как куча факторов мешает этому , ведь у нас здание, а не лабораторная коробочка, с стенками из орг. стекла.

1. Материал который будет использоваться для пароизоляции в любом случаи имеет стыки и примыкания . Всегда есть углы окна, ниши, уступы , какие –то коммуникации, крепежные элементы каркаса и т.д. и т.п. Можно привести в пример плоскую крышу в каком нибудь гражданском здании допустим в школе, рулонные кровельные материалы не хотят долговечно и надежно стыковаться в всякими стойками,люками, вент.каналами , трубами., и т.д. и т.п. Только там нужно оградить здание от воды, а в нашем случаи от газа!

2. Даже если удастся все сделать максимально пароизоляционным, например как в случаи с несъемной опалубкой, тогда все равно остаются застойные зоны для вентиляции, те же углы, не вентилируемое пространство за мебелью, а в случаи с паронепроницаемыми стенами такие места отсутствуют.

3. Обеспечить комфортное проживание человека, это не только физика (влажность, температура и т.д.),Есть еще много факторов, по которым в одном доме приятно жить, а в другом нет, запахи например, которые тоже могут проникать или накапливаться в паропроницаемых стенах.

Технологии с «Недышащими» стенами имеют право на существование , хочу подчеркнуть слово технологии, а не как попало , там посмотрел , там услышал, сделал выводы построил.

[ZooBeeN]

Вообще о паропроницаемости очень много написано. Очень хорошо о ней написано в ДБН . Примерно такой вывод можно сделать: Если пароизоляция с наружной стороны - стены неизбежно начнут замокать, как следствие снижение телоизоляции, разрушение несущей конструкции. К теплоизолирующим материалам с низкой паропроницаемостью относятся ППС (пенополистирол, он же пенопласт), пеностекло (в чистом виде). Примененение теплоизоляции изнутри нерекомендуется, в связи с уменьшением диффузии водяного пара, и намоканием стен снаружи (стены перестают высыхать, поскольку не прогреваются). А если сделать пароизоляцию из нутри, то в жилище начинает скапливаться влага (в воздухе), начинает течь по окнам, по углам и т.д. - очень некомфортно. Из-за этого увеличивается потребность в проветривании, через которое теряется очень много тепла (если конечно вы не используете рекуператор).

Вывод один - использовать паропроводный материал - снаружи здания. Но при этом он должен обладать достаточной гидроизоляцией (по типу мембраны). Такими свойствами обладают некоторые "теплые штукатурки", если их правильно применять, и правильно отделывать ("короед", силикатная или силиконовая фасадная краска). Минвата тоже хорошо проводит пар, но тут есть одна проблема - она и воздух хорошо проводит. Когда дует сильный ветер, от утепления и следа неостанется! Непоможет и сайдинг и панели - там есть щели (для вентиляции, ведь вата очень быстро накапливает влагу и нуждается в проветривании). Успехов в поисках! Главное когда рассчитываете теплоизоляцию, это не смотреть на какойто один показатель, типа теплопроводность материала, а смотреть на свойства всей конструкции, которую вы получите в итоге!

[ZooBeeN]

Кстати, наткнулся на интересную статью на одном сайте рекламирующем пенополиуретан, но тут допущена серьезная ошибка - ведь точка росы в любом случае прийдется на саму стену, толи это будет в нутри самой теплоизоляции (что есть гуд), толи это будет прямо в стене (это уже хуже), но она будет! И благодаря этому, стена будет сыреть! Ну и плюс ко всему как я уже говорил, в воздухе в помещении будет скапливаться влага, не нужно перечитывать кучу книг, чтобы это понять.

Стена должна быть изолирована от воды, но при этом иметь хорошую паропроводность! Запомните - вода поступает снаружи, а пар - изнутри!

 

Вот собственно цитата:

Вообще в вопросе «здорового дыхания стен» существует даже логический парадокс. Который заключается в том, что мы изо всех сил стараемся сделать более герметичными для пара и газа оконные и дверные проемы, а также сами окна и двери и в тоже время, кто-то говорит о повышении паропроницания стен для весьма неэффективной и вычурной дополнительной вентиляции здания. В тоже время вопросы вентиляции помещений, как естественной, так и принудительной, имеют гораздо более простые и эффективные инженерные решения, используемые десятилетиями и веками. Стена же, должна исполнять возложенные на нее функции - препятствовать прохождению сквозь нее воздуха, воды, тепла и звука! Из этого следует очевидный вывод: чем менее паропроницаем материал (в том числе и теплоизоляционный) применяемый при сооружении стеновой конструкции, тем более эффективно она (стена) исполняет свою функцию.

[Юрий Киев]

Миф о «дышащих стенах»

 

Самым распространенным мифом о пенопласте, является миф о низкой паропропускной способности пенопласта и о том, что утепленные пенопластом стены «не дышат».

www.e-dach.com.ua/izolyatsionnie_materiali/mif_o_dishaschih_stenah-402.html

[Winder]

Вы ветку то хоть читали? Отмотайте страниц 5 назад;)

[Viking3]

Вот-вот, а то как кусок пенопласта в стену, так сразу поднимается хренова туча визгов о не экологичности пенополистирола и необходимости хорошей вентиляции, а если построить стены типа "дышащие" из газобетона, то сразу всё окэй, можно жить с гавёной вентиляцией и дышать формальдегидом из фанеры, линолеума и пвх-обоев.

 

Согласен на все 100%. Хорошая вентиляция должна быть в любом доме хоть из дерева, хоть из кирпича или газобетона. Это НОРМА, без нее совсем никак, а то все говорят о паропроницаемости стен, а это лишь малая доля здорового микроклимата. Недавно был в жилом многквартирном доме дореволюционной постройки, обычный кирпич, толщина стен 65-70 см, летом прохладно зимой тепло и дышится легко, и спать одно удовольствие. И кстати вентиляция есть, никаких трещин не видно, а дом то 1914 года постройки!!!

[ZooBeeN]

Да никто-ж и не спорит, что вентиляция должна быть! Но в меру! А с пенопластом её приходится делать чаще чем это нужно! Вы вот на каких-то сайтах основываете свои доводы, мол там вот написано же! А я могу на примерах многих людей сказать, что плохо стало после утепления пенопластом! Стены сыреют, в квартире стоит такая парилка - хавайся! Недавно общались с человеком, он утеплил свою квартиру пенопластом (возможно с толщиной не расчитал, не знаю какой толщины), с начала реальная экономия - процентов 70! А чем дальше в зиму - тем хуже. В январе от экономии не осталось и следа, а в феврале даже перерасход пошел! Вопрос - почему?

Наверняка найдутся люди которые меня поддержат!

[Viking3]

Да никто-ж и не спорит, что вентиляция должна быть! Но в меру! А с пенопластом её приходится делать чаще чем это нужно! Вы вот на каких-то сайтах основываете свои доводы, мол там вот написано же! А я могу на примерах многих людей сказать, что плохо стало после утепления пенопластом! Стены сыреют, в квартире стоит такая парилка - хавайся! Недавно общались с человеком, он утеплил свою квартиру пенопластом (возможно с толщиной не расчитал, не знаю какой толщины), с начала реальная экономия - процентов 70! А чем дальше в зиму - тем хуже. В январе от экономии не осталось и следа, а в феврале даже перерасход пошел! Вопрос - почему?

Наверняка найдутся люди которые меня поддержат!

 

Давайте рассмотрим ваш конкретный пример:

1. утеплил снаружи или внутри?

2. из какого материала сделаны стены?

3. есть ли естественный воздухообмен или у него все герметично, и вообще отсутствует приток воздуха?

[Vit3f]

Да никто-ж и не спорит, что вентиляция должна быть! Но в меру! А с пенопластом её приходится делать чаще чем это нужно! Вы вот на каких-то сайтах основываете свои доводы, мол там вот написано же! А я могу на примерах многих людей сказать, что плохо стало после утепления пенопластом! Стены сыреют, в квартире стоит такая парилка - хавайся! Недавно общались с человеком, он утеплил свою квартиру пенопластом (возможно с толщиной не расчитал, не знаю какой толщины), с начала реальная экономия - процентов 70! А чем дальше в зиму - тем хуже. В январе от экономии не осталось и следа, а в феврале даже перерасход пошел! Вопрос - почему?

Наверняка найдутся люди которые меня поддержат!

 

А у меня наоборот в квартире углы высохли, и хожу теперь в шортах зимой, и не задыхаюсь, хоть вентиляция общедомовая (ЕВ), и окна МП. До утепления проветривать приходилось больше чтоб углы не мокли и окна не плакали.

Значит у вашего товарища что-то не то и не так сделали.

[Торгаш]

А у меня наоборот в квартире углы высохли, и хожу теперь в шортах зимой, и не задыхаюсь, хоть вентиляция общедомовая (ЕВ), и окна МП. До утепления проветривать приходилось больше чтоб углы не мокли и окна не плакали.

Значит у вашего товарища что-то не то и не так сделали.

Вы бы могли описать поподробней? Опишите пожалуйста сам пирог стены изнутри в наружу.

[Vit3f]

Вы бы могли описать поподробней? Опишите пожалуйста сам пирог стены изнутри в наружу.

 

Изнутри наружу (дом 9 этажка 96 серии 1978 года постройки) : три слоя водоэмульсионной краски, грунтовка церезит СТ 17, безпещанка, керамзитобетонная стена 35 см, облицовка керамической плиткой, клеевой состав для пенопласта, пенопласт толщиной 5 см, сетка армирующая + цементно клеевой состав, грунтовка, водоэмульсионная краска для наружных работ.

Все это благополучно держится 2-й год.

РС расчет по толщине утепления никто не делал, исходили из опыта соседей утеплившихся раньше, возможно что 5 см пенопласта маловато при пиковых морозах, но они длятся довольно короткий период.

[Soyka]

В этом году пришло время утепляться и делать фасад, но прочитав всю тему у меня стала кружится голова. Как утеплять? Чем? Сколько?

Задача такая. 1) Старый дом 1956 г. из нутри- наружу штукатурка+1 кирпич+зазор 8 см+0,5 кирпича. Вентиляции в доме нет, окна МП.

2) фронтон (он же теперь стена комнаты) штукатурка+1 кирпич.

3) пристройка штукатурка+1 кирпич+10 см базальтовой ваты+2 см воздушный зазор+0,5 кирпича

Как мне расчитать слой утеплителя и какой нужен утеплитель, чтобы было комфортно в доме. Фасад - короед.

Если на 3 вариант сверху (для выравнивания стены) положить 2 см пенопласта - что будет? Спасибо

[ИванКиев]

В этом году пришло время утепляться и делать фасад, но прочитав всю тему у меня стала кружится голова. Как утеплять? Чем? Сколько?

Задача такая. 1) Старый дом 1956 г. из нутри- наружу штукатурка+1 кирпич+зазор 8 см+0,5 кирпича. Вентиляции в доме нет, окна МП.

2) фронтон (он же теперь стена комнаты) штукатурка+1 кирпич.

3) пристройка штукатурка+1 кирпич+10 см базальтовой ваты+2 см воздушный зазор+0,5 кирпича

Как мне расчитать слой утеплителя и какой нужен утеплитель, чтобы было комфортно в доме. Фасад - короед.

Если на 3 вариант сверху (для выравнивания стены) положить 2 см пенопласта - что будет? Спасибо

 

Совет ( страна советов, хоть и бывшая)

1) Зазор 8 см задуть перлитом - эффект моментальный и монументальный. Причем бюджетный( что немаловажно) - 54 грн/м2 ( работа с материалом)

2)фронтон - изнутри по деревянному каркасу 100 мм - эковата плотностью 50-55/кг/м3. Экологично, эффективно, не дорого, быстро. Минус один - каркас заберет немного полезной площади

3)с пристройкой ...ничего не делать)

 

2 см пенопласта Вас не спасут. Ничего не будет)

[Soyka]

Совет ( страна советов, хоть и бывшая)

1) Зазор 8 см задуть перлитом - эффект моментальный и монументальный. Причем бюджетный( что немаловажно) - 54 грн/м2 ( работа с материалом)

2)фронтон - изнутри по деревянному каркасу 100 мм - эковата плотностью 50-55/кг/м3. Экологично, эффективно, не дорого, быстро. Минус один - каркас заберет немного полезной площади

3)с пристройкой ...ничего не делать)

 

2 см пенопласта Вас не спасут. Ничего не будет)

 

Спасибо! Но внутреннее утепление меня не устраивает. Наружное утепление для меня играет роль еще и как выравниватель стен. Поэтому у меня выбор между пенопластом и ватой.

[ZooBeeN]

Изнутри наружу (дом 9 этажка 96 серии 1978 года постройки) : три слоя водоэмульсионной краски, грунтовка церезит СТ 17, безпещанка, керамзитобетонная стена 35 см, облицовка керамической плиткой, клеевой состав для пенопласта, пенопласт толщиной 5 см, сетка армирующая + цементно клеевой состав, грунтовка, водоэмульсионная краска для наружных работ.

Все это благополучно держится 2-й год.

РС расчет по толщине утепления никто не делал, исходили из опыта соседей утеплившихся раньше, возможно что 5 см пенопласта маловато при пиковых морозах, но они длятся довольно короткий период.

Ну здесь собственно правильно, как я понимаю сделано - особенно "три слоя водоэмульсионной краски и грунтовка" - они имеют низкий коэффициент паропроницаемости, согласуется с ДБН - из нутри более низкая паропроницаемость должна быть. Но это не самый лучший вариант - у пенопласта не очень большой срок эффективной эксплуатации, около 12 лет. Про вату говорят тоже самое.

А углы не сыреют - они могли перестать сыреть даже просто от того, что вы сделали наружную штукатурку - были щели, теперь их нет! Холоду некуда заходить.

[ZooBeeN]

Мысль такая:стенка керамзитоблока 3-4 см.а дальше пустота. Делая отверстие в такой стене, можно попасть на пустоты, что не желательно.А добавить 7см. (четверь полнотелого кирпича) и стена .скажем так, станет дыробезопасной .Второе соображение: кирпич имеет плохие характеристики по теплопроводимости.Тепло, пройдя через кирпич, столкнется с керамзитом,а потом с минватой, что ,по моему мнению, значительно замедлит остывание стены.Прошу прокоментировать.

Это хорошая идея, в плане расположения материалов. Кирпич должен быть полнотелый, такая стена будет накапливать тепловую энергию, и в помещении будет поддерживаться более постоянная температура. Плюс у кирпича низкая паропроницаемость - меньше влаги будет попадать в стену, соответственно теплофизические характеристики стены будут лучше. Я хоть и сторонник "дышащих" стен, но больше с точки зрения эффективности утепления. Но вот с минватой, - я бы не стал её использовать - и дорого и малоэффективно (быстро разрушается, заводятся грызуны, вредно - фенолформальдегид)

[ZooBeeN]

Давайте рассмотрим ваш конкретный пример:

1. утеплил снаружи или внутри?

2. из какого материала сделаны стены?

3. есть ли естественный воздухообмен или у него все герметично, и вообще отсутствует приток воздуха?

Утеплил снаружи (скорее всего недостаточной толщиной, и точка росы в самый холодный период приходится на саму стену) - я знаю законы физики, просто хотел показать, что будет если ошибиться в расчетах.

Остального не знаю, знаю только, что в девятиэтажке утеплял. Там и вентиляция есть, вот только в каком она состоянии? Люди экономят - но забывают одну поговорку - "Скупой платит дважды!"

[ZooBeeN]

Для soyka - посетите, например, uteplenie.biz - это про материал (можно любой из этой категории - но этот самый дешевый), и почитайте ДБН В.2.6-31:2006 - очень полезно будет.

[Igor1959]

.

Но вот с минватой, - я бы не стал её использовать - и дорого и малоэффективно (быстро разрушается, заводятся грызуны, вредно - фенолформальдегид)

 

 

А что посоветуете вместо минваты?

[greshnik]

Подскажите пожалуйста - если не утеплять газобетон, (400мм D500 в Симферополе) то как его отделать снаружи "по правилам" паропроницаемости? уже надо фундамент начинать копать, а я не знаю до этих пор кому верить и медленно схожу с ума копая форумы. Надо утеплять или нет. Паропроницаемыми материалами или нет...

[ФОН]

Подскажите пожалуйста - если не утеплять газобетон, (400мм D500 в Симферополе) то как его отделать снаружи "по правилам" паропроницаемости? уже надо фундамент начинать копать, а я не знаю до этих пор кому верить и медленно схожу с ума копая форумы. Надо утеплять или нет. Паропроницаемыми материалами или нет...

Д500-400мм=2.5 (теплоопіт).В Симфірополі кліматична зона 4=2.0(теплоопір).Такщо утепляти вам не потрібно Построїте будинок зробите внутрішні роботи а потім зовнішні.Зовнішні роботи такі клей+армо сітка або клей з фіброю замість сітки +декор штукатурка=фарба.

[Ali]

Д500-400мм=2.5 (теплоопіт).В Симфірополі кліматична зона 4=2.0(теплоопір).Такщо утепляти вам не потрібно Построїте будинок зробите внутрішні роботи а потім зовнішні.Зовнішні роботи такі клей+армо сітка або клей з фіброю замість сітки +декор штукатурка=фарба.

 

спрашивают не про утепление а про паропроницаемость внешней отделки

( штукатурки)

[greshnik]

Да спасибо. Порывшись на форуме нашел вот это:

"Добрый день. Представляю компанию AEROC. Хочу озвучить мнение производителя ячеистого бетона по наружной отделке стен смесями CERESIT. Совместно с компанией HENKEL у нас разработана следующая технологическая карта:

1. Грунтовка СТ17 (нормализует поверхность под дальнейшую отделку)

2. Выравнивающая штукатурка СТ24 (хоть она и дисперсноармированная, мы предлагаем сделать стартовый слой 3 мм, утопить в него щелочестойкую стеклосеть с ячейкой 5 мм и нанести 2 слой 2-3 мм)

3. Грунтовка СТ15 silicone или СТ16 (под СТ137)

4. Декоративная штукатурка СТ74 или СТ137 (2-3 мм) с последующей окраской СТ48

Итого общая толщина отделки до 10 мм. Этого вполне достаточно для защиты от атмосферных воздействий, оптимально с точки зрения паропроницаемости (чем толще отделка при прочих равных условиях, тем больше сопротивление паропроницаемости) и по деньгам, наверное, дешевле с предложенным здесь вариантом."