Отопление ... от и до...

[Interso]

Не выдумуйте велосипед, ведите уже сразу по оптоволокну. Инновационно.

 

Ну что там по поводу волнового сопротивления?

[Korni]

Интересно, что такое "обычно"?

В посте выше привел пример, где минимальное сечение - 0,75 мм2.

Документация по проектированию, в части "электромагнитной толерантности", "обычно" соответствуют неким нормативам.

Проектная документация от Vaillant, которая использует коммуникационную шину eBus, опирается в своих рекомендациях на те же нормативы, что и другие компании. Единственное уточнение, тут Вы правы, - Vaillant рекомендуют провод минимум 0,75.

Но я понимаю с чем это связано. А кто-то другой - нет.

 

В проектной документации, в отличии от инструкций, информация подаётся более расширенно и, касательно датчиков на коммуникационной шине eBus (как наружных так и внутренних), "указания по инсталляции" выглядят

ОБЫЧНО

следующим образом:

• удалённость
  максимум до 100 м
  от регулирующего прибора
  
  
• для подключения достаточно двужильного кабеля с поперечным сечением жил от
  0,4 мм до 0,75 мм
  
  
• кабель необходимо
  экранировать при длине более 50 м
  
  
• электромагнитное экранирование требуется также в случае, если кабель для малого (пониженного) напряжения
  прокладывается в одном кабельном канале
  вместе с кабелем для силового напряжения (230 Вольт)
  
  
• экран необходимо с одной стороны соединить с «Массой» электроники.
  
  
• особое внимание следует обратить на корректность заземления всей установки, а также на безошибочное подключение защитного провода (PE).
  
  

 

Вышеприведённые рекомендации составлены на основе (ссылка устарела).

 

В современных частных домах

• длина провода ДНТ обычно не более 30 метров
  
• обычно, используется двухпроводная коммуникационная шина eBus
  

Соответственно, повторю:

И Сергей BSV прав - 3*0,75 хватит для ЛЮБОГО ДНТ. В течении ближайших 10 лет.

(требуется обычно 2*0,5)

 

А особенно упорные пусть используют коаксиал.

 

Главное, чтобы заказчик был счастлив.

Змінено 25 березня 2013 користувачем Korni

[sov1178]

но качество на порядок выше.

Вы наверное с коаксиальными кабелями мало сталкивались. Более того, бОльшая часть коаксиалов (в потребительском сегменте) это не медь и про это официально заявляют производители. ВЧ токи не проникают глубоко в проводник (текут по тонкому слою по поверхности проводника - т.н. скин эффект) поэтому очень широкое распространение получили биметаллические жилы (обмедненная сталь, обмедненный алюминий). Хороший коаксиальный кабель будет стоить дороже хорошего 3х0.75.

В одном могу Вас поддержать - если кабель длинный, то может быть смысл в применении экранированного кабеля.

[Interso]

Вы наверное с коаксиальными кабелями мало сталкивались. Более того, бОльшая часть коаксиалов (в потребительском сегменте) это не медь и про это официально заявляют производители. ВЧ токи не проникают глубоко в проводник (текут по тонкому слою по поверхности проводника - т.н. скин эффект) поэтому очень широкое распространение получили биметаллические жилы (обмедненная сталь, обмедненный алюминий). Хороший коаксиальный кабель будет стоить дороже хорошего 3х0.75.

В одном могу Вас поддержать - если кабель длинный, то может быть смысл в применении экранированного кабеля.

 

А я и не говорю о плохих кабелях типа обмеднённая сталь, но обмеднённый алюминий не относится уж сильно к плохим.elektrotanya.com/files/forum/2010/10/R%20-%20mm2.pdf

Другими словами переменный ток протекает в основном по наружной части проводника и чем выше его частота тем меньше он проникает в глубь проводника.

 

Р.S. У инсталяторов кабельных сетей можна купить хароший коаксиальный провод с многожилкой внутри по очень приемлемой цене.

Года два назад покупал по 1 грн. м\п. но с моножилой.

[sov1178]

Года два назад покупал по 1 грн. м\п. но с моножилой.

Видимо у нас очень разные понятия "хороший коаксиальный кабель" Ладно не будем захламлять тему...

[Interso]

Видимо у нас очень разные понятия "хороший коаксиальный кабель" Ладно не будем захламлять тему...

 

Не ну если мы будем говорить о качестве оплётки и о всех аспектах изоляции то это понятно, но для прокладки для датчика NTC или для цифрового датчика это не имеет значения.

Для датчика достаточно самый дешовый коаксиальный провод который будет лучше простого.

[ts3]

Не ну если мы будем говорить о качестве оплётки и о всех аспектах изоляции то это понятно, но для прокладки для датчика NTC или для цифрового датчика это не имеет значения.

Для датчика достаточно самый дешовый коаксиальный провод который будет лучше простого.

 

Интерсо, Вы не совсем правы. Нет вообще никакого значения, каким кабелем подключать датчик температуры, если это термопреобразователь сопротивления (не путать с термопарой).

 

Принцип действия основан на изменении величины электрического сопротивления металла в зависимости от его температуры.

 

Провода в данной ситуации просто добавляют величину своего сопротивления, которая при одной и той же температуре в помещении - постоянная. Величину этого сопротивления можно отнять с помощью программной корректировки. Такая функция есть практически в любом контроллере!

 

П.С. Естесственно, что сечение кабеля должно быть не менее 0,75мм2.

П.П.С. если вторичный измерительный прибор "умеет" считывать данные с датчика, подключенного по трехпроводной или четырехпроводной схеме, то даже корректировать ничего не придется!

[Interso]

Интерсо, Вы не совсем правы. Нет вообще никакого значения, каким кабелем подключать датчик температуры, если это термопреобразователь сопротивления (не путать с термопарой).

 

Принцип действия основан на изменении величины электрического сопротивления металла в зависимости от его температуры.

 

Спасибо за то что вы мне обьяснили что такое NTC,PTC,DS18B20 и термопара.

[ts3]

 

Спасибо за то что вы мне обьяснили что такое NTC,PTC,DS18B20 и термопара.

 

Это сарказм? Месседж сообщения был в том, что нет разницы какой кабель использовать, а не поучить Вас чему-либо..

[Interso]

 

Это сарказм? Месседж сообщения был в том, что нет разницы какой кабель использовать, а не поучить Вас чему-либо..

 

Считаю что для терморезисторов кабель имеет значение, ввиду его сопротивления что может привести к некоректной рабте и тогда все кривые в погодозависимой автоматике прийдётся выставлять методом тыка а если ещё и прибавятся наводки то вообще может работать непонятно как.ИМХО

Для цифровых датчиков тоже имеет значение длинны провода, но только на скорость опроса данных если датчик подключён по двухпроводной схеме а если по трёхпроводной то там по барабану.

[ts3]

Считаю что для терморезисторов кабель имеет значение, ввиду его сопротивления что может привести к некоректной рабте и тогда все кривые в погодозависимой автоматике прийдётся выставлять методом тыка а если ещё и прибавятся наводки то вообще может работать непонятно как.ИМХО

Для цифровых датчиков тоже имеет значение длинны провода, но только на скорость опроса данных если датчик подключён по двухпроводной схеме а если по трёхпроводной то там по барабану.

 

В чем конкретно будет проявляться некорректность?

[troll_9000]

Считаю что для терморезисторов кабель имеет значение, ввиду его сопротивления что может привести к некоректной рабте и тогда все кривые в погодозависимой автоматике прийдётся выставлять методом тыка а если ещё и прибавятся наводки то вообще может работать непонятно как.ИМХО

Для цифровых датчиков тоже имеет значение длинны провода, но только на скорость опроса данных если датчик подключён по двухпроводной схеме а если по трёхпроводной то там по барабану.

 

Не прикалываюсь, чисто для себя - ошибка большая будет?

[Interso]

В чем конкретно будет проявляться некорректность?

 

Согласно кривым по температуре, либо вообще котелок может неувидить датчик, либо выдаст ошибку "обрыв датчика".

Один единственный раз у меня такое было но не с погодозависимой автоматикой а с блоком SmartFit в котором я превысил длинну провода датчика NTC.

Установил коаксиальный и всё получилось.

С тех пор везде так и делаю.

[sov1178]

Установил коаксиальный и всё получилось.

Скорее всего на кабель были наводки - поставили экранированный оно и заработало. Сопротивление кабеля тут не при делах (оно будет на порядки меньше, чем у датчика-терморезистора).

[ts3]

Согласно кривым по температуре, либо вообще котелок может неувидить датчик, либо выдаст ошибку "обрыв датчика".

Один единственный раз у меня такое было но не с погодозависимой автоматикой а с блоком SmartFit в котором я превысил длинну провода датчика NTC.

Установил коаксиальный и всё получилось.

С тех пор везде так и делаю.

 

Для неспециалиста звучит все очень страшно, а на самом деле я вижу:

 

Не соблюдение инструкции, методом тыка решена проблема, точная причина неполадки не определена.. Да еще на основании частного случая сделан глобальный вывод.

 

В общем, не пугайте народ. Сотни домов подключены обычным кабелем и все у всех отлично работает.

[Interso]

Скорее всего на кабель были наводки - поставили экранированный оно и заработало. Сопротивление кабеля тут не при делах (оно будет на порядки меньше, чем у датчика-терморезистора).

 

Трудно сказать что именно привело к тому что прибор не увидел датчика, эксперимент не проводил.

[sah79]

Дядьки я не спец в теплотехніці ,але в цьому питанні спробую вас помирити

 

Для датчика NTС дійсно немає різниці який кабель,і його довжина(наприклад опір датчика 10000 Ом при 25 гр,а опір провода шввп 2х0.5 довжиною 1 км -80 Ом ).АЛЕ є така штука як електро наводка (наприклад від кабеля електро потужного електрокотла) яка ,при деяких умовах,може короткочасно поміняти опір системи "кабель-датчик" і получаться некоректні дані,або навіть "ошибка".От тут якраз екранований кабель те що треба.Ви ж не можете гарантувати що електрик не зробить таку козу без вашого відома.

Що-до цифрових датчиків то тут екран обов"язковий(навіть при трьохпроводному підключенні) так як в сучасному будинку цифрових "помех" значно більше чим електромагнітних.Найблищий приклад ВМ8036(INTERSO знає що це таке) і датчики DS18B20 підключені неекранованою витою парою-при кожному опросі давали похибку 0.5 градуса.Це притому що я настроював ТП з точністю 0.2 гр-караул був пока не замінив на екрановану виту пару.

В загальному я до того що "сотні будинків працюють і все нормально" але інколи виникають проблеми (яким на перший погляд нема пояснення): то періодично помилки вискакують,то некоректні дані,і т.д.

[Korni]

От тут якраз екранований кабель те що треба.Ви ж не можете гарантувати що електрик не зробить таку козу без вашого відома.

Вы могли прокомментировать следующие рекомендации:

 

В проектной документации, в отличии от инструкций, информация подаётся более расширенно и, касательно датчиков на коммуникационной шине eBus (как наружных так и внутренних), "указания по инсталляции" выглядят ОБЫЧНО следующим образом:

• удалённость максимум до 100 м от регулирующего прибора
  
• для подключения достаточно двужильного кабеля с поперечным сечением жил от 0,4 мм до 0,75 мм
  
• кабель необходимо экранировать при длине более 50 м
  
• электромагнитное экранирование требуется также в случае, если кабель для малого (пониженного) напряжения прокладывается в одном кабельном канале вместе с кабелем для силового напряжения (230 Вольт)
  
• экран необходимо с одной стороны соединить с «Массой» электроники.
  
• особое внимание следует обратить на корректность заземления всей установки, а также на безошибочное подключение защитного провода (PE).
  

[Interso]

Для неспециалиста звучит все очень страшно, а на самом деле я вижу:

 

Не соблюдение инструкции

согласен, но выхода небыло, надо было удлиннять провод.

 

методом тыка решена проблема

Это не важно или тыком или интуицией но она решена положительно.

точная причина неполадки не определена..

А там могло быть только две причины,либо наводка либо сопротивление провода, и решилась она одним коаксиальным проводом.

Да еще на основании частного случая сделан глобальный вывод.

Вот на таких частных случаях и строятся выводы не глобальные но строятся.

 

В общем, не пугайте народ. Сотни домов подключены обычным кабелем и все у всех отлично работает.

Да я и не пугаю а просто рассказываю как сделать лучше, вот если бы мои рассказы привели к значительным затратам тогда это было бы совсем другое дело.

[sah79]

Вы могли прокомментировать следующие рекомендации:

 

Повністю згоден.Але я б ІМХО закладав би екранований в усіх випадках коли не знаю трасировки (коли даєш ТЗ невідомо кому) ну крім випадку коли наприклад датчик нар.темп прямо за стіною біля котла,щоб спати спокійно.

П.С.Ваші рекомендації правильні (для нормальних будівельників-а в наші країні всяких "индейцев" встрічається що....ну не мені Вам розказувати.

[uglubka]

Подниму ка я тему и задам еще один "простой" вопрос.

Какой фильтр лучше на обратку котла:

1) косой (ссылка устарела)

2) прямой (ссылка устарела)

[ts3]

Подниму ка я тему и задам еще один "простой" вопрос.

Какой фильтр лучше на обратку котла:

1) косой (ссылка устарела)

2) прямой (ссылка устарела)

 

Традиционно ставят косые.. Но можно замахнуться и на супер фильтр - "вимагай більшого"

Самым сердитым способом при средней цене - шаровый кран+фильтр в одном корпусе

 

[Igor_M]

Ну вот и я...;)

 

Прошлую зиму протапливал пару месяцев, чтоб "выпустить пар"...

Сейчас вот уже думаю о запуске в "промышленную эксплуатацию".

В связи с этим прошу специалистов высказать свое мнение по поводу термоголовок, которые оптимально бы поставить на радиаторы (Керми, подключение нижнее).

Из каталога производителя выбрал некоторые модели, которые мне показались "подходящими".

Вот т.н. short list:

1) Danfoss RAW-K-5030

2) Oventorp Uni LH (1011465)

3) Oventrop Uni XH (1011365)

4) HERZ Porsche Design "H" (1923098)

5) HERZ MINI "H" (1920038)

 

Пожалуйста выскажите свое мнение по поводу этого списка...

Если можно, расположите их в порядке ваших предпочтений (например 2-3-1-5-4...).

Может посоветуете еще какие-нибудь модели, которые на ваш взгляд хорошо "сочетаются" с Керми?

И мож присоветуете где прикупить? ... надо 15шт...

 

Заранее весьма премного благодарен!

[avtovas]

Igor_M, я брав радіатори Кермі у Мурави і зразу взяв термоголовки по акції про які він писав у своїй темі. Термоголовки Карло пелетті виявились не погані так як тиждень ними користуюсь, досить швидко реагують на температуру в кімнатах тому що в мене горить додатково камін із РГВ.

[vshtark]

Igor_M, Я тоже брал у Муравы (правда не головки, а сервоприводы и еще много чего по отоплению) - помог отличную сделать цену и фигню не посоветует.