ЧС - ШАРМАНЩИК и "народные страдания по кабелю PPJ"

[baroleks]

А bora-b то тут каким боком?

bora-b тим боком, що він характеризував Шарманщика в "миру", як нормального чоловіка, а от в інеті, той собі вибрав імідж дивний.

 

Добавлено через 3 минуты

Вижу одни и те же аргументы от людей, далеких от монтажей...

 

Це Ви спробуйте розказати в розділі "Електрика". :D Хоча я з Вами погоджуюсь.

Змінено 4 грудня 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 13

[karapuz74]

а в данном случае прицепились к мелочи

если б мы увидели шввп , я б тоже присоеденился к хору

Монтаж кабеля ШВВП м/п 224

Со сметы взял;)

Не люблю срачем заниматься, но вопросец...куда пошел шнурок?

странно как-то... без сечения шнурок...

[murava]

Господа, страшно далеки вы от нормативов (с)

 

Если взять в руки бумажное издание тех норм, на которые так ревностно ссылаются многие, то можно прочесть наследующее:

 

"п.2.5.6. Електропроводку в приміщеннях слід виконувати із можливістю заміни:приховано-в каналах будівальних конструкцій, замонолічених в трубах..."

 

и дальше, двумя абзацами ниже в єтом же пункте

 

"...Допускається в будинках, конструкції яких виготовлені з негорючих будівельних матеріалів згідно ДСТУ Б В.2.7.-19 прокладати групові мережі кабелем або ізольованими проводами в захисній оболонці без можливості їх заміни в борознах стін, перегородках, перекриттях, під штукатуркою, у шарі підготовки підлоги або порожнинах будівельних конструкцій."

 

Тоесть, если этот норматив действует, а вроде в результате покращень его таки не отменили, то все претензии вопиющих о нарушении нормативов идут в лес мелкими шажками либо подаются письменно во Всемирную Лигу Сексуальных Реформ.

 

Спор перетекает в иную плоскость, которая всегда интимна и туманна - договоренности и деньги.

 

Так что смело товарищи в ногу, достаем лопатку, говенцо - и набрасываем, набрасываем, не стесняемся!

 

Почему-то все быстро перетекло в личные плоскости, но о техническом решении все тихо молчат

 

 

Остаётся только процитировать классика:

 

"Откройте, пожалуйста, эту тему в разделе "Электрика", там Вам быстро все расскажут." (с) POLAA

[Energon]

Я давно говорил срачь нада остановить. Вопрос можно? Пан Корни а что значит шутка про обойный рынок в Киеве? Похоже местные поняли, а не местные тут голову ломают

[BrotherSam]

Миклуха Маклай, хамити не раджу.

Шарманщик клав не тими трубами на які ви парите фурнітуру - мова про такі.

 

 

 

Добавлено через 4 минуты

 

У підрядника також є вибір: ставити ціну за метр штроби (поштучно) і ставити ціну за точку (комплекс). Кого як влаштовує, як домовитесь - так і буде

 

Смотря что называть техтрубой?

Я, например, тянул по двору канализационную трубу, потом переходил на электромонтажную техтрубу именно с помощью фурнитуры, указанной Миклуха Маклай,

только брал SMART ECTO, в Эпике на нее было больше всего фурнитуры.

На фото уголок на защелках, но есть и цельногнутые с большим радиусом изгиба, в каталоге КОПОСа они есть

 

PS: нормы нарушены, нужно было вести в стальной трубе со стенкой 2мм

[sanykrimea]

1. О требовании сменяемости (ремонтопригодности) электропроводки

 

Электропроводка должна прокладываться в трубах, коробах, каналах и должна быть сменяемой (ремонтопригодной (maintainability) IEC 60364-5-52)

 

ПУЕ Розділ 1 Загальні правила

***

 

 

НПАОП 40.11.3201 Електроустановки житлових, громадських, адміністративних та побутових будинків

***

 

То же в ПУЭ РФ:

***

 

 

Прокладка непосредственно под штукатуркой должна быть обоснована.

 

Не является обоснованием незнание монтажником технологий и отсутствие опыта затяжки. Басни о несменяемости проводки в трубе (гофре) проистекают из 2 причин

 

- Стоимость работ по электромонтажу фиксирована заказчиком и почти не зависит от качества этих работ. Потому, если монтажнику удастся убедить заказчика в "абсурдности" этой нормы, то у него объём достаточно трудоёмкой работы умеьшается (при той же оплате).

 

- Отрицательный опыт (незнание технологий) затяжки приводит к поиску "оправданий" собственной некомпетентности. Как у школьников - ручка кривая, тетрадка плохая, училка - дура.

 

2. Гофра или гладкостенная труба

 

В гофрированную трубу удаётся затянуть большую длину кабеля (или увеличить сумму углов изгибов), чем в гладкостенную - у гофры площадь соприкосновения стенок с кабелем меньше, соответственно и сила трения меньше. Отличие - гладкостенная труба сама "устанавливает" допустимый радиус изгиба, гофрированная труба может изогнуться до "непроходимости"

2. Протянуть тридцать метров монолита от щита до коробочки через три поворота не ломая стен - не под силу даже Копперфильду.

Думаю можно (кабель диаметром ~ 6 мм в гофру 25 мм), но только на спор. Технологически неудобно - проще на поворотах ставить протяжные коробки и их заштукатурить.

 

3. Почему в данном конкретном случае вертикальные участки проложены непосредственно под штукатуркой.

 

Проектирование места расположения каналов и резка стен - не в компетенции электромонтажника. Определять место и глубину штробы должен только конструктор.

 

ДБН В.2.5-23-2010 Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення

***

 

Электромонтажник может сам резать только в очевидных случаях (при достаточной толщине стен, в не несущих, самонесущих стенах, в перегородках). Здесь мы видим только малую толщину стен (полкирпича) и не видим что на эти стены опирается (какая нагрузка и усилия).

 

Потому, зная Шарманщика как высококлассного специалиста, думаю он попросту не взял на себя ответственность за изменение конструктива. То бишь риск увеличения затрат на возможную смену проводки посчитан меньше риска увеличения затрат на восстановление дома при разрушении неправильно подрезанных стен. Думаю, бездумная, на авось, резка стен есть гораздо больший и непростительный грех.

 

Почему Шарманщик не согласовал своё техническое решение с Заказчиком и его конструктором - не знаю. Возможно профессиональная деформация - обычно бывает так, как он (Шарманщик) скажет.

 

4 Считаю (как и раньше считал) Шарманщика одним из четырёх лучших киевских спецов форума, соответственно как рекомендовал его так и рекомендую.

[LM]

Как для меня ситуация полностью прояснилась после 2-х комментов специалистов: сантехника :D и электрика: сделано нормально, а причина срача как в известной украинской поговорке "вмила готувати, та не вмила подавати".

ИМХО, внятно объяснить "почему так" и снять пусть даже глупые подозрения и сомнения заказчика - это все ж как ни крути, в интересах исполнителя. При заключении сделки слова правильные и убедительные находятся? Та какого ж.... "после" нельзя быть таким же убедительным?

А так : и работа сделана, и сделана нормально, и оплачена без крутежа, а все в говне ....и расстаются чуть ли не врагами

[Миклуха Маклай]

а причина срача как в известной украинской поговорке "вмила готувати, та не вмила подавати".

причина проста : никто( заказчик-исплнитель) не хочет оформлять документально свои отношения

схема проста : договор ( с упоминанием норм и правил)-проект-приложение спецификация( смета) и все проблемы по крайней мере с памятью( я высылал -а я не помню) будут решены , спорные вопросы можно решить согласно ГК

[Валерий Валентинович]

А может быть хватит уже флудить не по-делу? Тем более, это касается людей, не имеющих никакого отношения к разбору данного "конфликта".

[Миклуха Маклай]

Смотря что называть техтрубой?

Я, например, тянул по двору канализационную трубу, потом переходил на электромонтажную техтрубу именно с помощью фурнитуры, указанной Миклуха Маклай,

только брал SMART ECTO, в Эпике на нее было больше всего фурнитуры.

 

я еще и хотел написать что вы скорее всего применяли смарт из эпика .... остался без конька:D

 

Добавлено через 1 минуту

Монтаж кабеля ШВВП м/п 224

Со сметы взял;)

Не люблю срачем заниматься, но вопросец...куда пошел шнурок?

странно как-то... без сечения шнурок...

 

ну например на питание замков , камер ......

[POLAA]

Электропроводка должна прокладываться в трубах, коробах, каналах и должна быть сменяемой (ремонтопригодной (maintainability) IEC 60364-5-52)

Прокладка непосредственно под штукатуркой должна быть обоснована.

 

Не является обоснованием незнание монтажником технологий и отсутствие опыта затяжки. Басни о несменяемости проводки в трубе (гофре) проистекают из 2 причин

 

- Стоимость работ по электромонтажу фиксирована заказчиком и почти не зависит от качества этих работ. Потому, если монтажнику удастся убедить заказчика в "абсурдности" этой нормы, то у него объём достаточно трудоёмкой работы уменьшается (при той же оплате).

 

- Отрицательный опыт (незнание технологий) затяжки приводит к поиску "оправданий" собственной некомпетентности. Как у школьников - ручка кривая, тетрадка плохая, училка - дура.

Я тоже думаю, что причина именно в этом.

 

Деньги Шарманщиком получены в полном объеме, и за штробление, и за монтаж кабеля в технической трубе.

 

Заказчик заплатил по максимуму:

1. Купил дорогой кабель ПыПыЖы.

2. Купил техническую трубу.

3. Оплатил прокладку кабеля в технической трубе + штробление в общей сумме почти 60 тысяч гривен.

 

Что в итоге получил Заказчик, заплатив достаточную сумму за все, в том числе за сменяемость проводки?

 

Шарманщик не первый раз получает деньги за монтаж проводки, и уже имел год назад обвинения в том, что сам навязывает Заказчикам прокладку проводки без возможности сменяемости, не взирая на желание Заказчика сделать все согласно нормативам.

 

Мы видели фото с 2-х объектов Шарманщика - Луазкина, и Листика, плюс попытка у меня дома сделать проводку не сменяемой, причем с навязыванием именно этого способа прокладки кабелей.

 

Имея опыт таких "недоразумений" Шарманик мог очень легко предотвратить этот конфликт, предложив Заказчику подписать бумажку с отказом от исполнения проводки в сменяемом варианте.

 

Почему он этого не сделал?

Потому, что тогда Заказчик бы спросил :"Позвольте, Вы же в форумах клеймите позором всех стороних электриков за наличные, и выдуманные Вами нарушения требований нормативов? Почему Вы мне предлагаете не сменяемую проводку?"

 

Ведь гораздо проще потом, в форуме, заявить, что Заказчик страдает провалами памяти, что он со своим монтажником противопоставит свои слова, против слов Заказчика.

И все шито-крыто.

 

А деньги получены.

 

В итоге, при возникновении форумных конфликтов, Заказчик сразу объявляется "жлобом".

При том, что затраты на кабель, прочие материалы для прокладки, и стоимость работ по прокладке кабеля, близятся к сотне тысяч гривен.

 

Один случай - случайность.

Несколько случаев - система.

 

Кстати, до сегодняшнего дня, до Вашего поста, основной лейт-мотив устройства не сменяемой проводки - не конструкция стен в доме Заказчика, а жлобство Заказчика.

Сейчас, возможно, он ухватится за эту Вашу подсказку.

 

Я не берусь судить о теоретических знаниях Шарманщика.

Хотя из его постов в этом форуме складывается удручающая картина.

1. То у него кабели самовольно "всплывают" на поверхность земли.

2. То его тоже беспрерывно бьет током во всех случаях,которые описываются другими участниками форума.

3. То у него дома сгорел вводной кабель АВБбШв. Объясните мне, пожалуйста, может ли у супер-электрика, который учит всех в форуме, и осчастливил электрификацией пол-Киева, дома электрика быть смонтирована таким образом, что кабель сгорел от перегрузки, не будучи защищенным автоматикой? Какова цена таким знаниям?

Зачем в разделе "Электрика" требовать от рядовых монтажников, и Застройщиков, выполнять требования к электропроводке, и автоматике?

 

Но даже если Шарманщик и обладает теоретическими знаниями, то на практике, по крайней мере применительно к обычным Заказчикам с форума СтроимДом, он проводку согласно нормативам не делает.

 

Реально присутствуют только фото с домов Луазкина, и Листика.

 

И Луазкин заплатил, сколько назвали.

И Листик заплатил аналогично - сколько назвали.

 

Но в результате оба имеют не сменяемую проводку, потратив кучу денег, которых было бы достаточно на выполнение проводки по нормативам.

 

Вы доказали ссылками на нормативы, что проводка должна быть сменяемой.

Пусть Шарманщик докажет, что он настойчиво рекомендовал Заказчику сменяемую проводку, причем и Листику, и Луазкину, а они, такие "жлобы" - отказались.

 

Лично мой опыт общения с Шарманщиков показал, что, хотя я, начитавшись форума, хотел сделать сменяемую проводку, Шарманщик в навязчивой форме от этого отговаривал.

 

Итог, и уже не первый раз - один и тот же.

Заказчик, заплативший кучу денег - жлоб, слаб на голову (проблемы с памятью), и врун.

 

Шарманщик, получивший десятки тысяч гривен - и не сделавший проводку так, как требуют нормативы - прекрасный специалист, и честнейший человек.

[Korni]

Предлагаю тему временно закрыть.

 

Пока остынет.

[POLAA]

В своем доме, надеюсь, Шарманщик сделал электропроводку и автоматику лучшим образом?

Проявил все знания и умения, на которые способен?

Почему автоматика не спасла вводной кабель в доме Шарманщика?

 

Может, писать в форуме - это что-то одно?

А реальные объекты делать - это что-то другое?

 

Судя по тому, что Шарманщик настойчиво пытался заселить мне в неотпаливаемый гараж без дверей, своих супер-монтажников, при холоде на улице - публика таки "с вокзала".

 

В этом контексте становится понятным, почему они не способны сделать сменяемую проводку.

Квалификация низкая.

Навыков нет.

ИМХО

 

Добавлено через 1 минуту

Предлагаю тему временно закрыть.

 

Пока остынет.

Последний аргумент.

Я все ждал, когда его применят?

 

Я, как ТС, прошу тему не закрывать.

Здесь никто не хамит, не матерится, никого не оскорбляет.

 

А если таковые найдутся - то наказывать именно нарушителей, а тему не трогать.

 

Вообще-то, возможное закрытие тем для спасения репутации своих со-товарищей - "мошеннический" прием.

ИМХО

[Валерий Валентинович]

****

ИМХО

 

Добавлено через 1 минуту

****

ИМХО

 

Вот, что ключевое в этой теме.

Где-то писали на форуме:

- Добавил волшебное слово "Имхо" и ты уже не просто ***, а человек с собственным мнением.

[Korni]

Вообще закрытие тем для спвсения своих со-товарищей - "мошеннический" прием.

Вы назвали меня мошенником?

 

Последний приём - это переход на личности, чем Вы регулярно и занимаетесь.

 

И, кстати, таки-да - Шарманщик мне товарищ - и я очень доволен, что такой у меня появился.

[POLAA]

Как ТС, прошу в этой теме обсуждать только работу Шарманщика.

Если нужны какие-то обоснования - просьба указывать, кто и что должен обосновывать.

К примеру, я прошу Шарманщика обосновать доказательствами, что Заказчик заплатил десятки тысяч гривен за прокладку кабеля, но, со слов Шарманщика, отказался иметь сменяемую проводку согласно нормативам.

Поскольку пока что это ИМХО Шарманщика - что у его Заказчиков провалы в памяти.

[Korni]

Как ТС, прошу в этой теме обсуждать только работу Шарманщика.

Да Вы же его сами десять раз нарушили?!

 

То про писать на форуме, то про публику с вокзала, про дом Шарманщика (видели бы мою котельную!), про наказывать нарушителей, про форумные конфликты...

 

Бревно не мешает?

[Olsay]

Как ТС, прошу в этой теме обсуждать только работу Шарманщика.

И это просит человек, который в каждой теме БС и ЧС говорит обо всем и обо всех не вникая в суть ситуации, но имея свое ИМХО на все и всех вокруг.

 

Нормальненькая двойная мораль выходит...

[BrotherSam]

возможное закрытие тем для спасения репутации своих со-товарищей - "мошеннический" прием.

ИМХО

Кого Вы обвиняете, только прямо, без ИМХО?

[Шарманщик]

Монтаж кабеля ШВВП м/п 224

Со сметы взял;)

Не люблю срачем заниматься, но вопросец...куда пошел шнурок?

странно как-то... без сечения шнурок...

Управление электрозамком и питание 12В на двери - 4 шт и калитку.

сечение на ярлыке было написано - 2х1,5 мм2 - но вряд ли , скорее поверю в 1 мм2... Донецкий гаджет... :D

 

Добавлено через 42 минуты

Почему автоматика не спасла вводной кабель в доме Шарманщика?

К сожалению, он - кабель на пути от воздушки до вводного автомата ничем не защищен...

Ставить щиток и автомат на столбе пробовал разок - получил проблем с энергонадзором - как -же, есть возможность тырить - оплатил оные проблемы неслабо и заменил на кабель 4х35 мм2, в трубе Копофлекс и придавил её кирпичами, уложенными в траншее поперёк и студенты, числом три, утоптали и присыпали землёй...

Всплыл кабель - потому что я решил, что кирпичи в траншее - анахронизм и плевать мне на нормы и правила - получил по репе и по карману...

 

Кабель сгорел - да потому что читал ПУЭ и совсем не хотел своей башкой думать..

Как же - вот таблица, вот токи допустимые - вот и положил 4х10мм2 люминь в техничке - да вот только не учёл, что кабель - отечественный - а это чревато...

что напруга на столбе, особенно в декабре-феврале по всем фазам просто жуть - 130 В для меня - не новость, а суровая правда жизни... - вчера вечером такое было по двум фазам до 23-00..

А в день аварии - февраль, мороз -23 выбило защиту на ТП на двух фазах - там не пакетники, а архаичная керамика с песком, АВР и схема выбора фаз, естественно все нагрузки на одну фазу перебросили, а дом отапливается электричеством.. хорошо, что любимая киношку досматривала, услышала, как кабель стонет -разбудила... короче, я никогда ещё так быстро не спускался из-под теплого одеяла в закрытый подвал - одним непрерывным движением....

дальше можно не повторять - я уже где-то рассказывал сию грустную историю.

Посему - повторю - я никогда не боюсь рассказать о личных ошибках и просчётах, я учусь на них, рассказываю о них - пусть и другие остерегуться.

 

И проводка из ПРППМ была у меня в доме "на старте" - с такой купил и юзал я её сознательно, правда защитив всё вокруг автоматами и ДИФами от "F&G" - предтечи Моэллера, ныне уже Еатона. чем окончилось - тоже есть история на форуме - потому как твёрдо знаю одно - читать про "электрические страшилки" в книжках - это одно, а вот когда ЭТО с кем-то из знакомых-друзей случается - это очень доказательно и убедительно.

Потому и имею право говорить основываясь не токма на книжных знаниях, а и на собственном опыте, порой - негативном, как бы это не было Вам противно....

А про заземление и зануление и контура и молниезащиту - это тема отдельная, порой нелёгкая для понимания заказчика, но очень быстро жизнь расставляет всё по полочкам - аппаратура горит синим пламенем, контроллеры с ума сходят, антиобледенение среди лета включается на нагрев, ПУМ - прямой удар молнии - (четыре случая этой весной!!!) выжигает всю электронную начинку дома, хотя очень настойчиво предлагал потратить на защиту этих электронных мозгов чуток денежек и говорил, что потери будут несравнимо и многократно выше....

А когда "прилетит" - вот тогда я начинаю получать претензии - "Почему не был настойчив, почему не убедил, не нашёл нужные слова, расписку не взял и т.д."

А как ещё можно убедить человека в опасности подобных игор в "русскую рулетку", если его даже мой личный пример ни в чём не убеждает?

 

так что "...маемо те, шо маемо..."

 

Добавлено через 48 минут

.... уже имел год назад обвинения...

 

...плюс попытка у меня дома сделать проводку не сменяемой....

 

Это кто ж меня обвинял-то?

Уж не Вы ли???

 

А что значит - "попытка у меня дома сделать"?

 

Я что, пришел к Вам домой с инструментом, кабелем, без гофры и т.д.?

 

Давайте придерживаться точных формулировок, ага?

 

Ну или по крайней мере - прячьтесь что ли за ширмочку волшебную - ИМХО...

 

ну вроде Вам так почудилось, кажется, приснилось ну и т.д....

[Листик]

Электромонтажник может сам резать только в очевидных случаях (при достаточной толщине стен, в не несущих, самонесущих стенах, в перегородках). Здесь мы видим только малую толщину стен (полкирпича) и не видим что на эти стены опирается (какая нагрузка и усилия).

 

Потому, зная Шарманщика как высококлассного специалиста, думаю он попросту не взял на себя ответственность за изменение конструктива. То бишь риск увеличения затрат на возможную смену проводки посчитан меньше риска увеличения затрат на восстановление дома при разрушении неправильно подрезанных стен. Думаю, бездумная, на авось, резка стен есть гораздо больший и непростительный грех.

О чем разговор - приезжайте все желающие и посмотрите на мои стены. Как я уже писал - несущая стена 1,5 кирпича; ограждающие стены 1,0 кирпич; и только простенки и 0,5 кирпича, коих по площади меньше чем несущей и ограждающей. Также не могу понять, как 1 - 2 вертикальные штробы на одну стену могут нарушить целостность стены??? При том что слой штукатурки эти штробы как бы "заживляет". А еще большинство кирпича у меня в доме старого, еще с царских времен и пан Шарманщик неоднократно возмущался его крепкостью, и сетовал, что если бы заранее знал какой у меня кирпич, за штробы бы зарядил в значительно дороже.

Пан Шарманшик, припоминаете??

 

Добавлено через 4 минуты

Вы назвали меня мошенником?

 

Последний приём - это переход на личности, чем Вы регулярно и занимаетесь.

 

И, кстати, таки-да - Шарманщик мне товарищ - и я очень доволен, что такой у меня появился.

 

Вот по этому в ваших допущениях вы всегда встаете на сторону своего товарища.

[Korni]

Вот по этому в ваших допущениях вы всегда встаете на сторону своего товарища.

Не потому - я просто видел не одну его работу и могу делать соответствующие выводы.

Собственно, видел больше всех пожалуй. Однозначно буду его рекомендовать и дальше.

 

Товарищество - вторично. Да и пока не узнал Александра поближе, то тоже не воспринимал его манеру общаться в интернетах. Мы даже цапались трохи.

 

Листик

, ответьте пожалуйста на вопрос - Вас пояснения специалистов удовлетворили?

Продолжаете ли Вы думать, что по качеству Вас обманули?

Хотел бы услышать спокойный ответ, без надрыву.

 

 

Заранее спасибо.

[Листик]

Не потому - я просто видел не одну его работу и могу делать соответствующие выводы.

Собственно, видел больше всех пожалуй. Однозначно буду его рекомендовать и дальше.

 

Товарищество - вторично. Да и пока не узнал Александра поближе, то тоже не воспринимал его манеру общаться в интернетах. Мы даже цапались трохи.

 

Листик

, ответьте пожалуйста на вопрос - Вас пояснения специалистов удовлетворили?

Продолжаете ли Вы думать, что по качеству Вас обманули?

Хотел бы услышать спокойный ответ, без надрыву.

 

 

Заранее спасибо.

 

Какой надрыв? О чем вы? Я чесно говоря рад, что получил урок и расстался с этим человеком. Деньги для меня не главное, просто не люблю когда из меня делают дурака.

Извините, но отвечу вопросом на вопрос: "Как вы думаете, что такое качественная услуга?"

Я обычный потребитель (доверчивый), и я НЕ доволен его услугами в целом.

 

ПС

Между прочим после него не осталось ни схем, ни тем более проекта. Это нормально?

[Korni]

Извините, но отвечу вопросом на вопрос: "Как вы думаете, что такое качественная услуга?"

Я обычный потребитель (доверчивый), и я НЕ доволен его услугами в целом......

Я знаю, что такое качественная услуга.

Но в её составе мало технологического..... больше терапевтического.

....ПС

Между прочим после него не осталось ни схем, ни тем более проекта. Это нормально?

Нет.

Вопрос неоднозначный, честно говоря.

Если Вы оплатили эту услугу, то быть должно.

Вопрос, в каком виде оплачено и в каком виде "должно быть".

[Валерий Валентинович]

Деньги для меня не главное, просто не люблю когда из меня делают дурака.

А почему тогда слова смета, деньги, забашлял, переплатил и т.п. "красной строкой" пересекают тему? Не только из Ваших уст, а и из уст тех, кто очень рьяно поддерживает Вас.

И отсюда возникает вопрос, насколько тактичным есть нюанс обсуждения сметы? Уже после всех работ, после всех договоров...