дом из газоблока на ушп

Ну вот, а Эрнст еще 6 лет назад твердила что дышащие стены - миф.

Вот еще польская статья, которой более 15 лет.

Выводы на основании натурных обследований - количество влаги которое может покинуть помещение в следствие диффузии через стену, составляет 1%-3% от общего количества влаги покидающего помещения в следствии естественной вентиляции. Обывательское понятие "дышащие стены" всего лишь от недопонимания процесса.

С приточно-вытяжной системой это соотношение будет еще меньше.

Думаю еще немного подождем и прийдем к ее тезису, что большая теплоемкость стен и изоляция их эппс - лучшее решение..

Да, надо немного потерпеть (Цитата)

А если серьезно, то каждому свое.

Те же пассивные дома могут иметь разную теплоемкость.

Все зависит от температурного режима использования дома.

Большая теплоемкость оправдывается только при поддержании постоянной температуры (тоесть в доме постоянно кто-то находится).

Если же больше подходит другой режим, например с понижением температуры когда все ушли на работу, то повышенная теплоемкость будет обходится дороже низкой и средней теплоемкости.

Газобетон,кстати, в ее перечне, из чего стоит строить дом - отсутствовал.

На то она и свобода выбора. В восточной Европе утепленный ГБ довольно популярен среди строящих пассивные дома. Пару примеров приводил выше www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4044328&postcount=2224.

Вот еще несколько:

1. Пассивный подход EPS к окнy:
   
   
2. Пассивный дом:
   
   
3. Пассивный дом:
   
   
4. Пассивный дом:
   
   
5. Пассивный дом:
   
   
6. Пассивный дом (школа)
   
   

Не сдержусь и вставлю свою реммарку:

"что бы такое городить ЗА СВОИ ДЕНЬГИ, надо быть фанатом не только ГБ а и пенопласта" :D Ну или не знать что еще есть и другие конструкционные материалы и утеплители! :D

З.Ы. это не спора ради, просто не сдержалси...

У каждого свои предубеждения и предрассудки.

Добавлено через 9 минут

а почему не в теплой керамике или например в каркаснике (еще дешевле)? Почем только кирпич?

Идеала не существует.

Керамика не такая уж и "теплая". У нас есть форумчанин из прибалтики, который чтобы получить пассивный параметр утеплял свою "теплую" керамику 30см EPS. Каркасник безусловно вариант, но мне не по душе. Кстати каркасная технология среди сертифицированных пассивных домов занимает второе место после каменной кладки, к коей также относиться и ГБ.

а почему не в теплой керамике или например в каркаснике (еще дешевле)? Почем только кирпич?

Упоминали кирпич, я и привел пример. Без внешней отделки каркасник не сможет сколь-либо долго эксплуатироваться (т.е. весь комплекс работ придется проделать сразу). Теплая керамика наверное будет прилично дороже ГБ.

Смысл в том, что поэтапное выполнение работ возможно только если на первом этапе ограждающие конструкции получаются достаточно теплые и устойчивые к внешним воздействиям, чтобы обходиться без дополнительного утепление/отделки.

Dmode, чем будете клеить ПСБС к стенам?

Тоже склоняюсь к пене. Клей на цементной основе доверия не вызывает.

У меня тоже не вызывал. У меня есть кусочек ЭППС обрезок, который был вымазан клеем церезитовским для пенопласта - засохший клей хрен отдерешь. Впечатлил... Но и пена так же хорошо клеит пенопласт ко всему. подряд - так же проверено, если отдирать - то отдерется не клеевой слой а пенопласт или то что менее крепкое.

У меня тоже не вызывал. У меня есть кусочек ЭППС обрезок, который был вымазан клеем церезитовским для пенопласта - засохший клей хрен отдерешь. Впечатлил... Но и пена так же хорошо клеит пенопласт ко всему. подряд - так же проверено, если отдирать - то отдерется не клеевой слой а пенопласт или то что менее крепкое.

Вижу проблему с клеем в том, что ГБ очень гигроскопичен, и пока клей наберет прочность, вся влага будет впитана газобетоном. Даже если он был прогрунтован. Т.е. адгезия у клея к ГБ и ЭППС/ПСБ вроде и неплохая, но сама лепеха отслаивается потом по толщине клеевого слоя, из-за потери влаги.

Заметил важный нюанс при поклейке пеной - после нанесения на поверхность пены из пистолета на ней за короткое время образовывается тонкая пленка уже застывшего ППУ. После того как приложили лист к стене по нему нужно постучать, чтобы эта пленка порвалась и еще не застывшая пена прилипла к ГБ.

Вижу проблему с клеем в том, что ГБ очень гигроскопичен, и пока клей наберет прочность, вся влага будет впитана газобетоном. Даже если он был прогрунтован. Т.е. адгезия у клея к ГБ и ЭППС/ПСБ вроде и неплохая, но сама лепеха отслаивается потом по толщине клеевого слоя, из-за потери влаги.

 

Заметил важный нюанс при поклейке пеной - после нанесения на поверхность пены из пистолета на ней за короткое время образовывается тонкая пленка уже застывшего ППУ. После того как приложили лист к стене по нему нужно постучать, чтобы эта пленка порвалась и еще не застывшая пена прилипла к ГБ.

Тоже правда, но для этого можно хорошо намочить газобетон перед поклейкой. Но с пеной проще работать, тягать мешки не нужно, мешать не нужно итд - однозначно проще. То что пена клеит пенопласт\пенополистирол без проблем - никаких сомнений нет. Единственный вопрос это долговечность, но по большому счету мне кажется что сама пена с пенопластом имеют похожие свойства и срок годности...

Добавлено через 2 минуты

Обратил внимание на фотки www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4045883&postcount=2249

- на них нету дюбелей вообще. Интерессно, их там еще нету, или уже и не будет?

их там еще нету, или уже и не будет?

Я так понимаю главное подпереть нижний ряд

Лень писать в очередной раз.

меня смущает в пенопласте 3 вещи:

• срок эксплуатации в отделке, который проигрывает гб (вроде как бы)
  
• паропроницаемость, т.к. в тех выкладках поляков (пенопласт на гб), которые Вы давали говорится, что при условии нормальной вентиляции. у кого она есть (нормальная вентиляция)?
  
• горючесть
  

зы сам сомневаюсь ищу ответы... а утепляться пора

меня смущает в пенопласте 3 вещи

Тогда замените пенопласт на вату нормальной плотности.

Интересно, а вату клеят на пену?

на них нету дюбелей вообще. Интерессно, их там еще нету, или уже и не будет?

Тоже склоняюсь к пене. Клей на цементной основе доверия не вызывает.

Я клеил только ЭППС, может с ПСБс расклады иные. Так вот из опыта - с клеем в мешках работать гооораздо приятнее. С ним достаточно один раз прижать плиту утеплителя в нужное положение и забыть об этой плите. Свои свойства мой клей не менял на протяжении всего периода работы (более полутора часов.) С клеем из балонов всё гораздо интереснее. На фото ТС не даром плита прижата к стене деревяшками. Если обходиться без них (а выше по стене таки придётся), то придавливать/возвращать в проектное положение плиту придётся раза 3-4 на протяжении получаса.

Интересно, а вату клеят на пену?

Ни разу не видел.

Я клеил только ЭППС, может с ПСБс расклады иные. Так вот из опыта - с клеем в мешках работать гооораздо приятнее. С ним достаточно один раз прижать плиту утеплителя в нужное положение и забыть об этой плите. Свои свойства мой клей не менял на протяжении всего периода работы (более полутора часов.) С клеем из балонов всё гораздо интереснее. На фото ТС не даром плита прижата к стене деревяшками.

А что за пена была? Я СТ-84 клеил (тоже ЭППС на цоколь). Такого не наблюдал, деревяшки подкладывал, чтобы не сползал лист вниз по стене. Получилось довольно ровно.

меня смущает в пенопласте 3 вещи:

• срок эксплуатации в отделке, который проигрывает гб (вроде как бы)
  
• паропроницаемость, т.к. в тех выкладках поляков (пенопласт на гб), которые Вы давали говорится, что при условии нормальной вентиляции. у кого она есть (нормальная вентиляция)?
  
• горючесть
  

зы сам сомневаюсь ищу ответы... а утепляться пора

нормальная вентиляция должна быть у всех, так же как например холодильник. То что стена будет утеплена минватой не значит что про вентиляцию можно забыть. Да и вообще вентиляция никакого отношения к стенам не имеет впринципе.

меня смущает в пенопласте 3 вещи:

срок эксплуатации в отделке, который проигрывает гб (вроде как бы)

Предполагаю на мой век хватит.

паропроницаемость, т.к. в тех выкладках поляков (пенопласт на гб), которые Вы давали говорится, что при условии нормальной вентиляции. у кого она есть (нормальная вентиляция)?

Что такое "нормальная" вентиляция?

В статье поляков они привели данные по естественной вентиляции, при этом начиная от "плохого" уровня в 0.3 воздухообмена, заканчивая удовлетворительным уровнем в 0.8 воздухообмена. В этом диапазоне находилось большинство проанализированных объектов. И там и там участие стен в диффузном отводе влаги ничтожно, по сравнению с вентиляцией.

Косвенным оценочным критерием какой у Вас уровень естественной вентиляции может быть уровень влажности зимой. Если влажность зимой растет до 60-70%, значит вентиляция не достаточна для удаления бытового влаговыделения, и как раз находится на уровне близком к "плохому". Но это скорей возможно только если целенаправленно уделять внимание герметичности. Тем не менее расчеты немцев демонстрируют, что даже при повышенной относительной влажности груглый год, в нашем климате в стене их ГБ утепленной 200-400мм хоть EPS хоть XPS не происходит влагонакопления. И уровень равновесной влажности находится ниже чем в однослойной стене.

горючесть

Этого не отнять. Для продотвращения распространения огня при EPS утеплении в наших нормах обязательно делать рассечки через каждые два этажа из не горючего материала высотой в две толщины утеплителя (пеностекло, ГБ енержи, вата, и т.п.). То же самое при обрамлении окон.

Cловак который первое фото с окном свои 40см EPS не дюбелил точно. По остальным нет полной хронологии. Большинство используют дюбеля, но есть и другие примеры.

Тогда резонный вопрос: если 40см пенопласта можно не дюбелить, то какой смысл дюбеления вообще?

Думаю дюбеля не нужны при условии качественной приклейки и нормального пенопласта (чтобы не рассыплся в руках)

Тогда замените пенопласт на вату нормальной плотности.

У ваты конечно есть свои преимущества и ограничения. Например как утеплить ГБ стену слоем в 300-400мм ваты... Для EPS такие слои не проблема.

Добавлено через 3 минуты

Тогда резонный вопрос: если 40см пенопласта можно не дюбелить, то какой смысл дюбеления вообще?

Думаю дюбеля не нужны при условии качественной приклейки и нормального пенопласта (чтобы не рассыплся в руках)

Дюбеление с EPS - это страховка. Вопрос не использования дюбелей словаком спорный. Его аргументации я не знаю. Могу попробовать спросить.

Для продотвращения распространения огня при EPS утеплении в наших нормах обязательно делать рассечки через каждые два этажа из не горючего материала высотой в две толщины утеплителя (пеностекло, ГБ енержи, вата, и т.п.). То же самое при обрамлении окон.

нормы знаю, но я больше за крышу переживаю

полуподвал я утеплил пенопластом и не переживаю, а стены дома... хз

в свое время меня пожарники активно "учили" нормам и рассказывали разные свои истории, так вот что запомнилось: "горит даже бетон"

У ваты конечно есть свои преимущества и ограничения. Например как утеплить ГБ стену слоем в 300-400мм ваты... Для EPS такие слои не проблема.

Про толщину fim ничего не говорил.

Уверен и для ваты есть своя технология, хотя конечно такой пирог получится дороже чем из ЭППС.

Вот первая попавшаяся картинка:

Про толщину fim ничего не говорил.

Ну а поговорить (?)

Уверен и для ваты есть своя технология, хотя конечно такой пирог получится дороже чем из ЭППС.

Вот первая попавшаяся картинка:

Опять же, Эрнст категорически советовала промазывать полностью плиты утеплителя.

Не думаю что пена справится с таким заданием

Вы явно не равнодушны к Татьяне

Чтобы понимать как выполняется утепление мокрым способом достаточно изучить рекомендации производителя материалов для мокрого способа, Эрнст здесь не авторитет . При достаточно ровном основании рекомендуется сплошное нанесение клея, при неровностях в рамках некого допуска рекомендуют нечто похожее на "ляпухи" но с замкнутым контуром, при условии заполнения клеем не менее 40% площади утеплителя. Ну и при больших неровностях другие рекомендации.

Надо бы почитать такие же рекомендации с пеной. В последнее время на польских форумах очень часто встречаю использование клея-пены с EPS.

Вот косвенная демонстрация прочности.

Даже на ее стройке, строители отдирали пеностекло по причине неправильной приклейки, а именно что клеили на ляпухи.

Женщины разные бывают, настроение у них также бывает разное. Это раз. На ляпухи можно приклеить и не правильно - так, что получится вентфасад, не удивительно если переделывали, именно такой случай. Это два

Добавлено через 2 минуты

нормы знаю, но я больше за крышу переживаю

Добавлено через 28 минут

Прочитал пару отзывов поляков о пене.

Пену оценивают как более крепкое крепление чем мокрый клей, более удобный в работе и более дорогой способ. Но только в случае с новым EPS. Если тот полежал на солнце, то тогда рекомендуют все же мокрый клей.

По поводу дюбелей, приводят аргументы, что в некоторых системах утепления, необходимость дюбеления начинается при превышении некой высоты утепления, как правило выше нескольких этажей. Поэтому некоторые не используют дюбеля.

Согласен. Но это уже гибрид каркасника с кладкой. Без возможности мокрой отделки насколько я понимаю.

Возможность таки есть - магнезитовые плиты - общался с Olsay по этому поводу.

А что за пена была?

TYTAN Styro753.

Например как утеплить ГБ стену слоем в 300-400мм ваты...

Мокрым способом тоже наверняка можно. Вату такой толщины под заказ привезут. Парок например. Правда вата без дюбеления уж точно стрёмный вариант. Зонтики такой длины наверняка достать ещё сложнее чем вату и уверен они не дёшево обойдутся.

С вентфасадом вообще без проблем. Меня в своё время толщина утеплителя в этом ролике изрядно удивила.

Про толщину fim ничего не говорил.

так это, на сейчас мне уже поздно пить боржоми

в смысле окна "холодные", фундамент "холодный" еще чего-то

мне максимум 150мм можно, далее нет смысла

R10 имхо нужно с самого начала планировать комплексно

так, что в следующий раз будем стрелять в 10:)

зы а у нас на рынке есть пенопласт 150мм или вата (одним слоем), может кто сталкивался?