дом из газоблока на ушп

[blacktigra]

А он у вас на рециркуляции ГВС стоит? Слышал мнение, что стальные полотенчики там долго не живут.

[Dmode]

А он у вас на рециркуляции ГВС стоит? Слышал мнение, что стальные полотенчики там долго не живут.

Да, стоит на рециркуляции. Посмотрим, потечет заменю на нержавейку.

[Dmode]

Перед рекуператором установить филтр-бокс, а уже в него установить фильтр.

Смотрю на разные коструктивы устройств, часто фильтра установлены перед самим теплообменником. Причем из некого цельного материала, просто нарезаны куски нужного размера.

Чего это за материал такой?

У нас он доступен?

Для DIY устройства наверное самый удобный вариант, поскольку нет жесткой привязки к размерам.

 

Иногда стоят фильтра похожие на автомобильные.

 

И иногда карманные

[Михаил Викторович]

Смотрю на разные коструктивы устройств, часто фильтра установлены перед самим теплообменником. Причем из некого цельного материала, просто нарезаны куски нужного размера.

Чего это за материал такой?

У нас он доступен?

 

Компания «Селтон» предлагает фильтры карманные, являющиеся наиболее распространенным типом фильтров для систем вентиляции и кондиционирования.

Применение фильтровальных материалов производства немецкой компании Volz Luftfilter, позволяет производить фильтры грубой (G3-G4) и тонкой очистки (M5-F9) высокого качества.

selton.com.ua/ru/filtry-vozdushnye/karmannye.html

 

И ещё здесь: newfilter.com.ua/ru/ventiljacionnie_filtri/karmannij_filtr.html

 

Ещё я встречал кулибиных, которые использовали для этой цели сентапон (синтепон, сантипон) , кто как называет.

 

Для DIY устройства наверное самый удобный вариант, поскольку нет жесткой привязки к размерам.

[ATTACH]493836[/ATTACH] [ATTACH]493837[/ATTACH] [ATTACH]493838[/ATTACH] [ATTACH]493839[/ATTACH] [ATTACH]493840[/ATTACH] [ATTACH]493841[/ATTACH] [ATTACH]493842[/ATTACH] [ATTACH]493843[/ATTACH]

 

Ну тут, как говориться, кто во что гаразд (это я сейчас про производителей).

 

Иногда стоят фильтра похожие на автомобильные.

[ATTACH]493844[/ATTACH] [ATTACH]493845[/ATTACH] [ATTACH]493846[/ATTACH] [ATTACH]493847[/ATTACH]

 

можете их назвать и для космического корабля, только суть от этого не изменится, да и материал практически также. По сути, автомобильные фильтра имеют свою специфику лишь благодаря своей форме и конкретной модели автомобиля.

 

Если мне не изменяет память, вы планировали использовать земляной рекуператор. Отказались от этой идеи, или как то будите увязывать в общую систему вентиляции?

И второй вопрос, вы планируете самостоятельно соорудить вентустановку? (корпус, вентиляторы, фильтра, рекуператор, рама и т.д.)

[Dmode]

Если мне не изменяет память, вы планировали использовать земляной рекуператор. Отказались от этой идеи, или как то будите увязывать в общую систему вентиляции?

Да грунтовый теплообменник планируется, но пока есть только выход трубы ф200мм из под плиты, остальное еще надо прокопать и заложить. Конечная длина 60-70м. На 300м3 сопротивление около 65Па.

 

И второй вопрос, вы планируете самостоятельно соорудить вентустановку? (корпус, вентиляторы, фильтра, рекуператор, рама и т.д.)

Все к тому идет, смотрю на позитивный опыт других, и вдохновляюсь.

[Dmode]

Хочу задать вопрос по теплым полам

Говорят что в хорошо утепленных домах - теплый пол холодный на ощупь. Если делать его теплым (около 28-30С) то в доме будет жарко.

В хорошо утепленном доме разница температуры воздуха и поверхности пола будет около 3 градусов при уличной -25, и около 1.5 градуса при уличной 0. То есть, если температуру поверхности пола сделать как Вы указали, в доме будет довольно жарко. Мои замеры температуры поверхности пола при -22 выкладывал здесь.

 

В связи с этим, есть ли смысл делать вместо улитки - змейку?

Т.е. там где буду ходить будет начало змейки, а где будет мебель -конец?

ИМХО укладка трубы змейкой с целью организации неравномерного распределения тепла по поверхности пола, путем смещения более теплых зон подальше от стен, может привести к понижению температур поверхности ограждающих конструкций (стены, окна), и повысить вероятность образования благоприятных условий для образования конденсата, и других неприятных последствий типа грибка и плесени. В результате понижения температур внутренних поверхностей стен и окон появится необходимость поднятия средней т-ры поверхности пола для сохранения ощущения общей комфортной температуры, особенно там где есть большие окна. Увеличение разницы температур поверхностей в помещении понизит общий уровень комфорта.

[Татьяна5]

ИМХО укладка трубы змейкой с целью организации неравномерного распределения тепла по поверхности пола

вот не смогу красиво, с цифрами и правильно пояснить, но по опыту эксплуатации на УШП теплых полов, с контурами в среднем 40-50 метров, труба - Pixal металлопласт, уложено змейкой - нет там особого различия в температурах, может 1 градус, но настолько не существенно, что даже не беру в расчет. Замер делали зимою пирометром.

 

Добавлено через 1 минуту

что мебели больше подойдет более низкая температура пола.

если там все нормально и правильно утеплено, то мебели все равно, будет пол 22 градуса или 25

[korund]

вот не смогу красиво, с цифрами и правильно пояснить,

... Замер делали зимою пирометром.

 

 

При укладке ТП в УШП, как уже несколько раз подтверждалось практикой, абсолютно однохерственно, каким способом уложена труба:

система ТП в толстом слое бетона настолько инерционна, что не видит, где подача, где обратка

а мы и тем более

 

Удачи!

[yriy1]

Змейка имеет большее гидравлическое сопротивление, чем улитка ( миандр)

[Roman_T]

Добрый день,

 

у Вас на 2-м этаже трубы теплого пола уложены с шагом 300 мм в центре комнат. Какая там толщина бетона, и есть ли ощущение перепада температуры по полу (тепловая змейка)?

 

Какая максимальная длина контура теплого пола получилась? Почему-то специалисты рекомендуют 80 м максимум, а Рехау говорит 120 м максимум. Не могу понять почему такая разбежность между одними и другими.

 

Довольны ли Вы своим душем (там такой, с двумя лейками) и если да, то чьего производства Вы брали?

[Dmode]

у Вас на 2-м этаже трубы теплого пола уложены с шагом 300 мм в центре комнат. Какая там толщина бетона, и есть ли ощущение перепада температуры по полу (тепловая змейка)?

Разрез конструкции выглядит приблизительно так.

 

Тоесть толщина перекрытия (бетон+клей+плитка) варьируется от 230мм до 85мм. Над трубой около 60мм.

Эффекта зебры не ощущается.

 

 

Про шаг трубы и тепловой градиент можете почитать здесь.

 

Какая максимальная длина контура теплого пола получилась?

У меня получилось от 60 до 80м. Схему и длину контуров можно глянуть здесь

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2718911&postcount=355

 

Почему-то специалисты рекомендуют 80 м максимум, а Рехау говорит 120 м максимум. Не могу понять почему такая разбежность между одними и другими.

Делайте расчет. Обратите внимание какие скорости теплоносителя получаются в трубе с учетом длины и соответсвенно гидросопротивления, при которых обеспечивается покрытие теплопотерь при заданной дельте. Гляньте также на Ваш коллектор теплого пола и диапазон значений расходомеров. Желательно чтобы расчетные скорости контуров были как можно более близкими по значению, иначе могут быть проблемы с балансировкой системы. Также обратите внимание на цену и потребление насосов с разными характеристиками напора. Чем ниже будет требуемый напор в системе, тем проще нужен насос.

 

Довольны ли Вы своим душем (там такой, с двумя лейками) и если да, то чьего производства Вы брали?

Те две лейки в комплекте стоили в Леруа около 450грн. Производитель Китай. Верхней не пользуемся, ну или очень редко. Вначале было как бы интересно, но поигрались, и теперь в основном стоит без дела. В целом лейками доволен. С учетом низкой цены, можно бы было брать каждый год разные модели для изучения что нравиться, а что нет . Я вот понял что верхняя здоровая лейка мне не особо нужна. Смеситель термостатический Хансгрое, вот эта цяця точно мне нравиться, и без термостата делать душ имхо не стоит. Змінено 14 березня 2016 користувачем Dmode

[Roman_T]

Для того чтобы на такой площади снять 47Вт/м2 (рекуператор) или 80Вт/м2 (естественная вентиляция) расход в контуре должен быть 0,14 или 0,23 куб.м/ч соответственно.

 

 

Тогда вот график сопротивления Вашего контура, совмещенный с графиком насоса если не ошибаюсь на ступень ниже чем мой (сейчас проверю). Для первого варианта хватает второй скорости. Для второго варианта нужно подобрать насос на ступеньку выше.

[ATTACH]482565[/ATTACH]

 

Да так и есть, вот Грюндфос по данным параметрам расхода контура 0.23 куба и напора 3.6м подобрал такой же насос как у меня, на третьей скорости.

product-selection.grundfos.com/product-detail.html?from_suid=145211776131306674348001834005&pumpsystemid=71384338&qcid=71384374

[ATTACH]482568[/ATTACH]

 

Если взять 5-ку то на второй скорости

[ATTACH]482570[/ATTACH]

 

Если взять 6-ку то на первой скорости

[ATTACH]482571[/ATTACH]

 

Мне кажется самым оптимальным 5ка на второй скорости, поскольку ее электропотребление ниже чем у 4-ки на третьей скорости, и 6-ки на первой.

А если будете делать рекуперацию то 4-ки хватит в самый раз.

 

А разве насос подбирается не по суммарному расходу всех контуров? Я только начал читать о этих вещах, может ошибаюсь.

[Dmode]

А разве насос подбирается не по суммарному расходу всех контуров? Я только начал читать о этих вещах, может ошибаюсь.

Насос подбирается как по расходу так и по напору. При определенном напоре будет определенный расход. И эти характеристики взаимозависимы. Расход берете суммарный для всех контуров, а напор от контура с самым большим сопротивлением.

[Roman_T]

Спасибо за тему. У Вас можно больше полезной инфо почерпнуть, чем в профильной ветке.

[Roman_T]

А какую Вы задавали расчетную разницу температур между подачей и обраткой и какая получается в реальности? Пишут, что оптимальная дельта - 5 гр, но при такой дельте программа Instal-therm выдает либо недостаточную тепловую мощность, либо высокий расход и потери давления. А, например при дельте 7,5 гр все нормально.

[Dmode]

А какую Вы задавали расчетную разницу температур между подачей и обраткой и какая получается в реальности? Пишут, что оптимальная дельта - 5 гр, но при такой дельте программа Instal-therm выдает либо недостаточную тепловую мощность, либо высокий расход и потери давления. А, например при дельте 7,5 гр все нормально.

А труба какая? Я поэтому и принял 18мм трубу вместо 16мм, потому что программа сигнализировала избыточные потери давления. Попробуйте что она Вам выдаст на трубу большего диаметра.

Реальная дельта у меня 3-5 градусов. Какую дельту закладывал в инсталтерм уже не помню, возможно также около 7 градусов.

 

Инстал-терм кстати определял более высокие теплопотери чем получилось в реальности, ИМХО он считает с некоторым запасом.

[Roman_T]

Трубу не задавал, наверно по умолчанию 16 мм. Сегодня попробую на 18 мм. А душ, похожий на Ваш, в Леруа уже под 2000 грн))

[Dmode]

Попались в поле зрения интересные исследования американцев и шведов относительно ватных утеплителей.

 

Согласно американских испытаний (1992) Oak Ridge National Laboratory (ORNL), образцов утеплителя низкой плотности (стекловата), при определенной разнице температур, в материале возникает конвективное движение воздуха, приводящее к повышенным теплопотерям. Приводятся данные, что при температуре -8F (-22C) сопротивление теплопередаче уменьшалось до двух раз. При этом покрытие материала ветрозищитой не решало проблему, а лишь уменьшало падение характеристики теплосопротивления на около 20%.

 

Стало интересно, полез в дебри этих исследований.

Вот полученная ими зависимость R от дельты температур, и толщины утеплителя, для плотности стекловаты около 8.2 кг/м3.

 

Оказывается до разницы температур в 36С (68F) сопротивление теплопередаче ® постепенно несколько увеличивалось, но далее происходило резкое падение. Условно можно предположить что при внутренней температуре +22С, после падения внешней температуры ниже -15С, характеристики стекловаты начинают ухудшаться, и например при разнице температур +22 -25, R уменьшается на около 25%. При этом как видно из графика, чем больше толщина слоя стекловаты, тем раньше начинается падение характеристик. Но эти даные касаются ваты плотности 8.2 кг/м3.

 

А вот полученная зависимость R от плотности стекловаты, при равной толщине около 32см.

 

Как видно чем ниже была плотность тем раньше начиналась внутренняя конвекция. При плотности в 6.4кг/м3 падение теплосопротивления начиналось при разнице в 24С (43F), то-есть при внутренней температуре +22С падение начнется ниже -2C снаружи. А при -25C снаружи R опускалось в 2 раза (!).

 

Согласно материалов шведских исследований (2004), падение R вследствие возникновения конвекции воздуха в утеплителе низкой плотности - стекловате, составило около 25%. При этом в сравнение приводилась каменная вата, в которой данный эффект не возникал, в следствии более высокой минимальной плотности.

 

Кто будет выбирать утепление, тому думаю будет интересно обратить внимание на эти данные. Кто выберет/выбрал стекловату обратите внимание, что уменьшить эффект конвекции в материале может ветрозащитное покрытие, и оставлять вату без покрытия наверное не стоит. Иначе в сильные морозы может оказаться очень холодно.

Змінено 15 березня 2016 користувачем Dmode

[krot68]

Очень классно но- Ваша плита перекрытия ложится на межкомнатные стены без каких либо усадочных прокладок (пенопласт напр.) или монтажная пена или в вашем случае это не нужно? И какой толщины получилась Ваша плита?СПАСИБО

[Dmode]

Очень классно но- Ваша плита перекрытия ложится на межкомнатные стены без каких либо усадочных прокладок (пенопласт напр.) или монтажная пена или в вашем случае это не нужно?

Есть два вида стен несущие, и не несущие.

Плита опирается на несущие внутренние и внешние стены.

Не несущие стены (межкомнатные перегородки) возводились до уровня низа плиты, не доходя несколько сантиметров с запениванием зазора.

 

Очень классно но- Ваша плита перекрытия ложится на межкомнатные стены без каких либо усадочных прокладок (пенопласт напр.) или монтажная пена или в вашем случае это не нужно? И какой толщины получилась Ваша плита?СПАСИБО

Выше в сообщении 1685 есть разрез.

[Dmode]

Как только была построена коробка, вентиляции там не существовало совсем. Контур получился достаточно герметичен.

Штукатурку делали в конце зимы 2015. Пару раз когда наведовался на стройку по выходным, там был какой то аномальный уровень влажности (весной 2015) под 90%, реально буквально туман стоял. Мощное проветривание помогало, но на следующие выходные опять туман.

Это не удивительно.

Отпускная влажность газобетона около 35%.

Это означает что стены из блока 300мм D300 в помещении 10х10м высотой 3м, занимают обьем 36м3, и сухой вес 10.8т.

30% влажности по массе означает 3.8т воды!!! с которыми стартует коробка. А если она еще и закрыта со всех сторон без вентиляции, влажность внутри будет стремится к 100%, пока блок не высохнет. При наличии отопления блок будет отдавать влагу в течении как минимум 21 месяца. Только после этого его влажность стабилизируется на уровне 4-6%.

 

 

 

лага конденсировалась в тех же углах, а так же на бетонных перемычках. Тогда и было принято решение сделать первые вентиляционные отверстия по углам. Результат - конденсата стало меньше.

Плохо конечно что не выдерживалось одно значение R/U для всех частей стены. Достаточно было ограничить ширину армопояса за счет его утепления снаружи как минимум на 100мм пенопласта.

Теперь чтобы выровнять теплосопротивление стены к одному уровню, придется утеплить армопояс снаружи, при чем блольше чем сам газоблок. 300 газоблока, мало для оптимальных теплопотерь, и его бы стоило утеплить или ватой, или теплоизоляционным газоблоком, как минимум 100мм толщиной, или более.

 

Сейчас у Вас следующая ситуация:

• стена 300мм D300 U=0.26 W/m²K (на самом деле больше поскольку влажность блока еще не уравновесилась)
  
• армопояс 300 бетон U=3.13(!!!!) (бороться с возникновением кондесата на кострукции с таким U равно как бороться с ветряными мельницами)
  

 

Если добавить снаружи 100мм утеплителя типа роквул (λ=0.04) то получим следующие параметры

• стена U=0.156 W/m²K (в идеале с моей точки зрения U должно быть не более 0.1. Но и 0.156 W/m²K было бы уже вполне оптимально по эффекту/стоимости)
  
• армопояс U=0.35 W/m²K (уже лучше, но все равно в идеале нужно стремиться в выравниванию этих параметров, то-есть приведения U армопояса максимально близко к U стены.)
  

 

Для этого можно бы было утеплить его полосой более эффективного материала чем роквул, например:

• бетон + ЭППС (λ=0.03) 100мм U=0.27 W/m²K, немного лучше, но недостаточно.
  Чтобы привести его к показаниям U стены толщина ЭППС должна была бы быть около 180мм.
  
• Можно использовать новый материал технониколя PIR (logicpir.ru/) с λ=0.022, тогда 100мм даст U=0.206 W/m²K, а чтобы выровняться по U со стеной, то слой PIR должен быть 135мм.
  

 

Как некий компромиссный вариант, если не планируете утеплять стены в ближайшие годА, я бы обязательно утеплил только полосу армопояса, причем это стоит сделать заходя выше и ниже армопояса сантиметров на 10 если не больше. Но лучше конечно утеплить все сразу.

 

Тогда и было принято решение сделать первые вентиляционные отверстия по углам. Результат - конденсата стало меньше. С дальнейшим потеплением уровень влажности снизился гдето до 70%. В конце лета после завершения внутрянки переехали, тогда же сделал еще одно вент отверстие 100мм для кухни\санузла. Уровень влажности с тех пор колебался 50-60% и до сих пор где то на уровне 55%.

Уровень влаги вероятнее всего будет в дальнейшем понижаться, в связи с высыханием газобетона. Хотя она уже у Вас сейчас на уровне здоровой и кофортной, другое дело конечно конденсирующие углы неутепленного армопояса, но их поборете утеплением, поскольку бороться с ними путем целевого понижения влажности до 30-20% глупо.

 

Прямые отверстия на улицу - довольно расточительное мероприятие в морозы, которое при этом нельзя назвать повышающим комфорт, так как воздух поступает без подогрева. При довольно герметичной коробке сам доктор прописал двигаться в сторону энергоэффективной вентиляции. И комфорт повыситься, и за обогрев поступающего морозного воздуха платить будете меньше. Можно рассмотреть вариант как центрального агрегата, так и локальных рекуператоров типа прана или ревента.

 

Спасибо за ответ.

Армопояс делал на всю ширину поскольку перекрытие - ЖБ плиты. Газоблок Д500.

Вцелом я примерно так и предполагал, что утепление должно помочь.

Про утепление армопояса и перемычек - думал утеплять ЭППС 100мм и еще 50мм поверх аэрок энерджи, остальную поверхность стены аэрок энерджи 150мм. А может даже 200мм. А может и вовсе 150мм ЭППС в области армопояса (тоесть без наружного слоя аэрока), а остальное 150мм энерджи. Ранее планировал утепление минватой...

 

Если так то:

• газобетон 300мм D500 + Aeroc Energy 150мм: U=0.176 W/m²K
  
• aрмопояс 300мм + 150мм ЭППС: U=0.188 W/m²K
  

Уже неплохо, но

• газобетон 300мм D500 + Aeroc Energy 200мм: U=0.150 W/m²K
  
• aрмопояс 300мм + 200мм ЭППС: U=0.143 W/m²K
  

еще лучше.

 

Этой зимой на отопление уходило около 2тыс кВтч в мес. Площадь существующего помещения 40м кв. Надеюсь с утеплением этого хватит на весь дом

2000кВтч*1000/30дней/24часа/40м2=70Вт/м2, это очень много учитывая что средняя температура у нас за три месяца зимы была -0.6C.

Если бы Вы были утеплены как планируете, да газоблок достиг бы равновесной влажности, было бы на уровне около 15Вт/м2, если не ниже.

Змінено 16 березня 2016 користувачем Dmode

[jenkins]

Если так то:

газобетон 300мм D500 + Aeroc Energy 150мм: U=0.176 W/m²K

aрмопояс 300мм + 150мм ЭППС: U=0.188 W/m²K

газобетон 300мм D500 + Aeroc Energy 200мм: U=0.150 W/m²K

aрмопояс 300мм + 200мм ЭППС: U=0.143 W/m²K

 

Какое значение U согласно современным нормативам актуальное? Стоит ли влаживать деньги на дополнительное утепление если сравнивать 0,18 и 0,15 W/m²K ?

[Dmode]

Какое значение U согласно современным нормативам актуальное? Стоит ли влаживать деньги на дополнительное утепление если сравнивать 0,18 и 0,15 W/m²K ?

У нас нормируется R которое обратно пропорционально U. Если ориентироваться на наши нормы то это R=3.3 если не ошибаюсь, что соотвествует U=1/3.3=0.3

Но мое ИМХО ориентироваться на местные нормы довольно наивно.

Вот тут об этом было

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3765173&postcount=1324.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3765261&postcount=1334

Вы в наши нормы и при сегодняшней стене из газоблока почти вписываетесь. Но врядли это Вас устраивает.

 

Лучше обратите внимание на нормы развитых стран, не говоря уже про пассивные нормы.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3697458&postcount=174

 

Правильным же подходом считаю создание застройщиком расчетной теплотехнической модели своего проекта, с целью осознания результирующих теплопотерь с разной толщиной утеплителя, и соответственно счетов за отопление согласно статистических температур за год. Тогда Вам намного легче понять что Вам нужно, и что делать стоит а чего не стоит.

Если Вам предстоит утеплятся, то работа будет стоить почти одинаково что для 150мм что для 200мм, а разница в материале при общей стоимости строительства вообще не значительна, зато будет греть как душу, что сделали правильно, так и физически счета за отопление будут ниже. Если же с финансами жесткий напряг, то конечно же лучше 150мм, чем вообще ничего. Но как я упоминал в ссылках выше, я жалею что не сделал стены и перекрытие изначально более теплыми, это было на тот момент так просто...

 

Добавлено через 1 час 2 минуты

Систему вентиляции мне еще предстоит продумать, там и рекуперация и все остальные ништяки. Вот собственно и хочу чтото полезное почитать на эту тему.

 

Крыша планируется плоская, тут еще куча вопросов возникает как сделать правильно...

Больше всего полезного почитать есть на английском. Читаете на нем?

[jenkins]

Если Вам предстоит утеплятся, то работа будет стоить почти одинаково что для 150мм что для 200мм, а разница в материале при общей стоимости строительства вообще не значительна, зато будет греть как душу, что сделали правильно, так и физически счета за отопление будут ниже.

Стена 300мм и поверх 200мм утеплителя... Выдержит ли стена?... Фундамент снаружи заподлицо со стеной.

Больше всего полезного почитать есть на английском. Читаете на нем?

Вполне. Что посоветуете?

[Dmode]

Стена 300мм и поверх 200мм утеплителя... Выдержит ли стена?... Фундамент снаружи заподлицо со стеной.

Стена то выдержит. Но наверное не очень красиво будет, разве что цоколь также наростить утеплителем, чтобы перепада со стеной не было большого.

 

Вполне. Что посоветуете?

Ну вот может будет интересно

mega.nz/#!ZEoiXTIL!mlSafmPp259dz11Tjq1Q-9DZaw40EBnoDQQ7M7j6a4M

mega.nz/#!ENhhUSaJ!Po40KHDbnqSRwcHljMTGZvP0aDu3TN8YAIwxw12ct3U

mega.nz/#!QNRmzI5K!ECCsnjG2ybaM-8TCG5tWbv8RBp1Xtk2Xe1OrUlEQPso

mega.nz/#!lIxXBBwK!5SxaYXZpbARMOSvZZCtGh00Gb6kPVwCaNNadLOXwydo

mega.nz/#!FcpUhJSZ!nnnbKfPFHIDdAKQ2ifFizpoIeNQ6Y_kH0uDpG6qN-FY