Утепление пенопластом. Вопросы...

[MaxS]

21.07.2023 в 12:54, TaurosRMK сказав:

Беру той же Ферозіт і їх дані по характеристиках, для прикладу пінопласт 100мм / 1м2. Дані з табличкою трохи не співпадають, наприклад по табличці 0,039 це десь ~18 кг/м3, а по Ферозіту це 13,5 кг/м3. Так мало того, у них вказані λ, а є ще табличка з розрахунком м²К/Вт по товщині плити, то там виходить не такі λ, чуть більше заявлених. Заокруглюють, брешуть чи щось інше, то вже не так важливо. 

• EPS70 (13,5 кг/м3, 0,039) - 2,56 м²К/Вт (100%), 161 грн/м2 (100%), ~62,9 грн / 1 м²К/Вт
• EPS90 (15,1 кг/м3, 0,0385) - 2,6 м²К/Вт (+1,5%), 177 грн/м2 (+10%), ~68,1 грн / 1 м²К/Вт (+8,2%)
• EPS100 (16,1 кг/м3, 0,0385) - 2,6 м²К/Вт (+1,5%), 190 грн/м2 (+18%), ~73,1  Виходить по характеристиках пінопласту від Ферозіт оптимально EPS70/90, вище хіба що для специфічниїх потреб, для фасаду нема сенсу (в моему випадку).

Я б все збивав. Сенс витрачати піну чи клей, якщо триматися буде на дюбелі? Або хоча б експерименти зробив. В деяких місцях приклеїв би шматки пінопласту а потім повідривав би. На 90% впевнений що відриватися буде між шубою і цеглою. Якщо дійсно 12.5- 15 кг пінопласт купите, а не 8-9 кг вам напарять під виглядом eps 70 чи 90

Змінено 23 липня 2023 користувачем MaxS

[TaurosRMK]

55 минут назад, MaxS сказал:

Сенс витрачати піну чи клей, якщо триматися буде на дюбелі?

Так дюбель все рівно має бути, як додаткова фіксація 

[mastervovik]

12 часов назад, TaurosRMK сказал:

Тут таке питання, пінопласт 150мм EPS90 (15,1кг/м3) на клей-піну безпечно клеїти?

Безпечно, тільки на суміш буде і зручніше і дешевше 

[Dmode]

 

11 часов назад, MaxS сказал:

Я б все збивав.

Підтримую.

10 часов назад, TaurosRMK сказал:

Так дюбель все рівно має бути, як додаткова фіксація

Ось тут про це було 

1 час назад, mastervovik сказал:

Безпечно, тільки на суміш буде і зручніше і дешевше 

В мене особисто EPS 15кг/м3 на клей-піну. Але на нову практично ідеально рівну стіну з ГБ. Без дюбелів, бо висота утеплення тільки перший поверх.

Кріпиться елементарно бо зразу можна зафіксувати плиту у потрібному стані за допомогою довгих саморізів, які після полімеризації клею усуваються. І це було і зручніше і швидше, і ефективніше ніж гратися з цементним клеєм.

Але на цегляну стіну такий фокус не пройде, і там доведеться більше займатись сексом з фіксацією, особливо якщо стіна не рівна, і є непереборне бажання її вирівняти за допомогою шару утеплення.

Краще збити все до несучої основи, оцінити рівність основи і бажання вирівнювання. Провести натурні випробування зразків EPS з планованим клеем(клеями) у трьох або більше місцях, і тільки після цього приймати рішення як фіксувати EPS. 

Я свого часу майже наукову роботу на цю тему робив з фіксацією сили відриву зразків на різних клеях.

[TaurosRMK]

1 час назад, Dmode сказал:

Підтримую

Сьогодні для тесту вирішив збити штукатурку в місці, де з вигляду все нормально. Пару разів стукнув молотком і потім шпателем без надзусиль все здиралося. Буквально пару рухів і 0.5 м2 здерто до цегли. Так що напевно прийдеться здерти до цегли, потім прогрунтувати і можна клеїти. 

На рахунок клей-піни, для неї напевно таки краще коли поверхня майже ідеальна. А в моему випадку це не так, так що буду клей брати.

І навіть думаю щоб самому зайнятися утепленням. Тому що дивився на роботу майстрів в інших людей, і на то, як я пару років назад утеплював погреб, то таке відчуття що я профі зрозуміло що багато чого сховається під декоративною штукатуркою, але це не означає що можна робити як небудь. Часу до холодної осені ще є, так що можна працювати, взяти підсобника і погнали 

Так що напевно я в цій темі до фінішу 

[mastervovik]

1 час назад, Dmode сказал:

особисто EPS 15кг/м3 на клей-піну. Але на нову практично ідеально рівну стіну з ГБ. Без дюбелів, бо висота утеплення тільки перший поверх.

Кріпиться елементарно бо зразу можна зафіксувати плиту у потрібному стані за допомогою довгих саморізів, які після полімеризації клею усуваються. І це було і зручніше і швидше, і ефективніше ніж гратися з цементним клеєм.

Ну це мабуть єдиний випадок, коли дійсно на рівну зручніше. В решті випадків краще клей, але я піну завжди тримаю під рукою, щоб десь щілину підуть, чи швидко якийсь кусок прихопити, коли клей скінчився.

[Dmode]

36 минут назад, TaurosRMK сказал:

думаю щоб самому зайнятися утепленням... зрозуміло що багато чого сховається під декоративною штукатуркою...

Робив сам все окрім фінішної декоративки, на неї взяв на 1 день спеціаліста.

36 минут назад, TaurosRMK сказал:

таки краще коли поверхня майже ідеальна.

Так, бо тоді розхід клею буде мінімальний а площа контакту максимальною. Але і на помірно нерівній поверхні можна або використовувати більший об`єм клею, або повторювати нерівність основи. На кожне рішення може бути своя аргументація замовника.

36 минут назад, TaurosRMK сказал:

Буквально пару рухів і 0.5 м2 здерто до цегли. Так що напевно прийдеться здерти до цегли,

Без варіантів тоді, знімати до цегли.

36 минут назад, TaurosRMK сказал:

потім прогрунтувати і можна клеїти

Якщо є компресор в господарстві то перед грунтуванням можна пройтись по всій стіні стиснутим повітрям. Часу багато не займає, але площу контакту очищає суттєво.

Змінено 24 липня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

А ще таке питання, під час армування думаю що будуть залишатися сліди від переходу клею, десь засохне швидше і тд. Може в досвідчених майстрів все виходить краще, або якщо працює дві людини від кутів до центру, то вдається затягнути стіну рівномірно. Чи можна потім поверх пройтися тонким шаром клею, щоб зарівняти поверхню і перекрити якісь нюанси? Або це є нормально, нічого страшного якщо будуть якісь переходи, так то декоративкою скриється? Але якщо її не буде поки що, то виглядати буде так собі. І як бути на високій стіні, зі сторони фронтону десь 7м, поки до низу дотягнути, зверху вже засохне. Одному напевно буде складно затягнути нормально. Коли утеплював погреб, то затягнув дуже гарно, але там площа найбільшої стіни не більше 10м2, а на будинку 40-60 м2.

І як примикати до даху/підсофіту? Взагалі підсофіту немає, дах ще старий, шиферний. Просто підрізати пінопласт в розмір і підходити впритик до даху? Але там не вийде заармувати пінопласт на торці.

[mastervovik]

Зараз не найкращий час щоб самому зробити  гарно, підготуй все та відпочинь поїдь до вересня)

А в сиру прохолодну погоду воно саме піде як треба. Тільки не робити на сонці, навіть в осени. Ну і йти захватами на ширину сітки від кута до кута мокрим по мокрому. На заусіння від шпателю не зважати. Їх на наступний день убереш рівним шпателями на здир.

[TaurosRMK]

14 минут назад, mastervovik сказал:

А в сиру прохолодну погоду воно саме піде як треба.

Так я ще весною думав про утеплення і взагалі планував цю роботу на вересень. Розумію що в жару не варіант працювати, але клеїти ніби можна. Плюс в мене є затінююча сітка 90%, яку можна використати, щоб не було на прямому сонці. Спочатку думав хай бригада робить, але дізнався по цінах, подивився на роботу декотрих майстрів, і щось не дуже мені сподобався результат. А брати наосліп незнайомих людей, щоб потім контролювати як вони працюють, не дуже хочеться, а може комусь це не сподобається 🙂 А ще не всі хочуть працювати з чужим матеріалом, лише зі своїм, тільки в такому випадку дають гарантію на роботу. Тому і вирішив що буду сам це робити. Тим більше погода зараз не дуже жарка, вже серпень майже, жари толком не було, а температуру прогнозують не більше 25-26С, тому думав починати, бо хто знає як воно піде. Якщо майстри казали півтора-два тижні, але їх напевно по 3-4-5 чоловік, то двом напевно більше часу треба буде. Хоча 160-165 м2 то ніби не дуже багато на 3,5 стіни. Бо якщо починати в вересні, боюся щоб морози не застали 🤣

Хоча може і так, все підготувати треба. Здирати штукатурку, до тижня часу піде. Матеріали замовити, додаткові матеріали які можуть знадобитися. З однієї сторони є нюанси як риштування поставити, треба подумати. Та й час пролетить. Але, якщо зараз поклеїти пінопласт, подюбелити, поклеїти кутики, косинки, відкоси перетягнути, все підготовити під армування, але саме армування робити пізніше, коли температура буде нижча. Можливий такий варіант, чи не бажано лишати пінопласт відкритий на пару тижнів? Хоча якщо утеплюють багатоповерхівки, то пінопласт тижнями може бути не зармованим, поки всю стіну не поклеють.

[MaxS]

22 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Так я ще весною думав про утеплення і взагалі планував цю роботу на вересень. Розумію що в жару не варіант працювати, але клеїти ніби можна. Плюс в мене є затінююча сітка 90%, яку можна використати, щоб не було на прямому сонці. Спочатку думав хай бригада робить, але дізнався по цінах, подивився на роботу декотрих майстрів, і щось не дуже мені сподобався результат. А брати наосліп незнайомих людей, щоб потім контролювати як вони працюють, не дуже хочеться, а може комусь це не сподобається 🙂 А ще не всі хочуть працювати з чужим матеріалом, лише зі своїм, тільки в такому випадку дають гарантію на роботу. Тому і вирішив що буду сам це робити. Тим більше погода зараз не дуже жарка, вже серпень майже, жари толком не було, а температуру прогнозують не більше 25-26С, тому думав починати, бо хто знає як воно піде. Якщо майстри казали півтора-два тижні, але їх напевно по 3-4-5 чоловік, то двом напевно більше часу треба буде. Хоча 160-165 м2 то ніби не дуже багато на 3,5 стіни. Бо якщо починати в вересні, боюся щоб морози не застали 🤣

Хоча може і так, все підготувати треба. Здирати штукатурку, до тижня часу піде. Матеріали замовити, додаткові матеріали які можуть знадобитися. З однієї сторони є нюанси як риштування поставити, треба подумати. Та й час пролетить. Але, якщо зараз поклеїти пінопласт, подюбелити, поклеїти кутики, косинки, відкоси перетягнути, все підготовити під армування, але саме армування робити пізніше, коли температура буде нижча. Можливий такий варіант, чи не бажано лишати пінопласт відкритий на пару тижнів? Хоча якщо утеплюють багатоповерхівки, то пінопласт тижнями може бути не зармованим, поки всю стіну не поклеють.

пінопласт за місяць-два не постраждає від ультрафіолету особливо. Максимум теркою потім по ньому легенько пройтися, верхній шар зняти

[mastervovik]

44 минуты назад, TaurosRMK сказал:

Так я ще весною думав про утеплення і взагалі планував цю роботу на вересень. Розумію що в жару не варіант працювати, але клеїти ніби можна. Плюс в мене є затінююча сітка 90%, яку можна використати, щоб не було на прямому сонці. Спочатку думав хай бригада робить, але дізнався по цінах, подивився на роботу декотрих майстрів, і щось не дуже мені сподобався результат. А брати наосліп незнайомих людей, щоб потім контролювати як вони працюють, не дуже хочеться, а може комусь це не сподобається 🙂 А ще не всі хочуть працювати з чужим матеріалом, лише зі своїм, тільки в такому випадку дають гарантію на роботу. Тому і вирішив що буду сам це робити. Тим більше погода зараз не дуже жарка, вже серпень майже, жари толком не було, а температуру прогнозують не більше 25-26С, тому думав починати, бо хто знає як воно піде. Якщо майстри казали півтора-два тижні, але їх напевно по 3-4-5 чоловік, то двом напевно більше часу треба буде. Хоча 160-165 м2 то ніби не дуже багато на 3,5 стіни. Бо якщо починати в вересні, боюся щоб морози не застали 🤣

Хоча може і так, все підготувати треба. Здирати штукатурку, до тижня часу піде. Матеріали замовити, додаткові матеріали які можуть знадобитися. З однієї сторони є нюанси як риштування поставити, треба подумати. Та й час пролетить. Але, якщо зараз поклеїти пінопласт, подюбелити, поклеїти кутики, косинки, відкоси перетягнути, все підготовити під армування, але саме армування робити пізніше, коли температура буде нижча. Можливий такий варіант, чи не бажано лишати пінопласт відкритий на пару тижнів? Хоча якщо утеплюють багатоповерхівки, то пінопласт тижнями може бути не зармованим, поки всю стіну не поклеють.

Я не перфікціоніст, не розумію що могло не сподобатись у будівельників... Робота не складна, а як що рука набита то в загалі на автоматі. Самому робити тільки за ради економії я вважаю. Знову ж таки, треба брати до уваги, скільки ти з економиш, скільки часу витратиш, скільки ти б міг заробити за цей час в другому місці, фізична складність роботи і т.д.

[TaurosRMK]

26 минут назад, mastervovik сказал:

Я не перфікціоніст, не розумію що могло не сподобатись у будівельників... Робота не складна, а як що рука набита то в загалі на автоматі. Самому робити тільки за ради економії я вважаю. Знову ж таки, треба брати до уваги, скільки ти з економиш, скільки часу витратиш, скільки ти б міг заробити за цей час в другому місці, фізична складність роботи і т.д.

Не рівна поверхня, на площі стіни приблизно 12х6 видно що не рівно по всій поверхні, навіть без правила. Не рівні кути, відкоси, кутики не використовувалися, по всій довжині кута торчить сітка, просвічується до пінопласту. Можна було і без кутиків, але хоча б кут сформувати нормально, бо тут просто пальцем можна продавити. Якість армованого шару, місцями напливи, таке відчуття що в різні дні або з перекурами робили. Частина може скриється під декоративкою, але ж можна і потрібно робити краще. А як поклеєний пінопласт, то вже ніхто не дізнається 😁 І також людина казала що утеплювала 100мм, але в процесі роботи ще докуповували 20-30мм пінопласт, клеї, бо місцями потрібно було нарощувати. Так що виникає питання вертикального рівня утепленої поверхні, або просто підходу до початку роботи, не зробили заміри площини, а просто взяли пінопласт і почали клеїти, а потім виявилося що 100мм вже не вистачає, або самі рівень завалили 🤔

Це те що можна візуально оцінити, а як було в процесі роботи, то важко представити. Зрозуміло що майстри різні, може хтось краще зробить. Але це робили люди, які в моєму регіоні працюють, я хотів з ними поговорити, але ніодин з номерів не відповідає. Може й на краще 😁

В інших бригад ціни різні, від 220-230 до 300 грн/м2, дехто з риштуванням своїм, для інших ще треба орендувати окремо. Знову ж таки, як вони працюють, який результат буде в кінці, важко сказати, бо багато хто показує готовий результат з декоративкою, а по цьому важко судити, тим більше по фото. Може ті хто по 300 рахують і роблять краще, але виходить не дешево, чуть не по ціні матеріалів. Багато працюють лише зі своїми матеріалами, з матеріалами клієнта не хочуть або не дають гарантію. Цікавий підхід, розумію що вони на матеріалах ще заробляють, але казати що гарантія на клієнту, бо він купив матеріали, якось дивно. 

В любому випадку буде економія. Зараз роботи немає, бо робота така, що треба шукати клієнтів 🙂 І все залежить від завантаженості, може бути так, що витрачені гроші на майстрів відібються лише за декілька місяців. А сам думаю за 3-4 тижні мав би справитися, лише арендувати риштування, або навіть зробити деревяне (на 4м висоти багато не треба), і підсобнику заплатити. Ну вийде це може 30-40% від суми оплати майстрам, а 60-70% економія, що вже не погано. І я буду знати як я цю роботу зроблю. Я не кажу що я спец по фасадах, але я роблю собі, тому можна пару днів довше поробити, подумати як краще, щоб результат був кращий, ніхто не підганяє зробити в срок. Також досвід навчив, що якщо найняти "майстрів", то не означає що вони зроблять правильно. Так в мене було з проведенням води, опаленням, укладкою плитки. На той момент мені здавалося що "майстри" роблять правильно, а тепер маємо що маємо.

[mastervovik]

1 час назад, TaurosRMK сказал:

В любому випадку буде економія. Зараз роботи немає, бо робота така, що треба шукати клієнтів 🙂 І все залежить від завантаженості, може бути так, що витрачені гроші на майстрів відібються лише за декілька місяців. А сам думаю за 3-4 тижні мав би справитися, лише арендувати риштування, або навіть зробити деревяне (на 4м висоти багато не треба), і підсобнику заплатити. Ну вийде це може 30-40% від суми оплати майстрам, а 60-70% економія, що вже не погано. І я буду знати як я цю роботу зроблю. Я не кажу що я спец по фасадах, але я роблю собі, тому можна пару днів довше поробити, подумати як краще, щоб результат був кращий, ніхто не підганяє зробити в срок.

Я цілком згоден! Як що така ситуація з роботою, то треба самому робити, я такий же.)) Тільки не треба шукати недоліки у будівельників і себе вмовляти))  

[TaurosRMK]

2 часа назад, mastervovik сказал:

не треба шукати недоліки у будівельників

А якщо вони явно є, то типу "хай буде"? 🙂

Я розумію якщо це хтось робить по знайомству за дешево, то пів біди, можна сильно не вимагати, але коли ти платиш людям за роботу ту суму, яку вони просять, а результат так собі, то вже зовсім інша ситуація.

[mastervovik]

27 минут назад, TaurosRMK сказал:

А якщо вони явно є, то типу "хай буде"? 🙂

Я розумію якщо це хтось робить по знайомству за дешево, то пів біди, можна сильно не вимагати, але коли ти платиш людям за роботу ту суму, яку вони просять, а результат так собі, то вже зовсім інша ситуація.

Так це все гіпотетично, як слон за кутом - він або є, або ні - 50/50)))

Ні хто ж не завадить домовитись,  перевірити, накласти штраф чи в загалі не заплатити як що погано зроблять. Я не розумію чому одразу програмування на погане?))

[andrey_ka]

7 годин тому, TaurosRMK сказав:

Тому і вирішив що буду сам це робити.

Якщо сам , то прочитайте ось цю сторінку , може стане в нагоді.

https://www.stroimdom.com.ua/topic/223531-byudzhetniy-komblok-na-ushp-ploskim-dahom/page/25/

[TaurosRMK]

2 часа назад, andrey_ka сказал:

Якщо сам , то прочитайте ось цю сторінку , може стане в нагоді.

https://www.stroimdom.com.ua/topic/223531-byudzhetniy-komblok-na-ushp-ploskim-dahom/page/25/

Я не хочу комусь носа втерти, чи сказати що всі майстри погано роблять і друть гроші. Тому я не ставлю за ціль зробити ідеально все. Але якщо я бачив результат роботи майстрів і думаю що сам зможу зробити не гірше, а то і краще, то чому б не зробити це. Багато необхідних інструментів є, дрібниці деякі докупити, і можна робити. Тим більше пару років назад утеплював цоколь будинку і погреб, вийшло досить не погано. Правда площа там менша, але чому б і ні, думаю що все вийде, хіба що по часу трохи довше буде, бо все ж таки майстри на досвіді роблять швидше. А якщо шо, то є форум 😁

* Різак я вже майже зробив 😁 Була в наявності спіраль, блок живлення 12В 3А. Провірив на довжині струни десь 1.2м, не вистачило потужності, не грілася зовсім. Потім на куску десь 40см, гріє аж бігом, ЕППС 50мм під силу, пінопласт звичайний тим більше. Не знаю як провірити максимальну довжину струни, яку може нагріти цей блок, щоб дурно не різати куски спіралі. Може хоча б на 55-60см , щоб пінопласт по ширині влізав.

Змінено 25 липня 2023 користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

В 24.07.2023 в 13:13, Dmode сказал:

Я свого часу майже наукову роботу на цю тему робив з фіксацією сили відриву зразків на різних клеях.

І які результати, хто фаворит? В мене є ще додатковий об'єкт, пристройка до будинку, яка вже утеплена 100мм пінопластом і заармована. Утеплював її сам, давно і перший раз робив, тому результат не дуже. Але нічого не відпало і тд, вже десь років 7-8, або й більше. Тоді я хотів "дизайну" і наліпив кругом вікон і по кутах декор з пінопласту 20мм 😁 Зараз я виріс і це мені зовсім не подобається 😁 Тим більше що основний будинок точно без цього буде. Тому я думав взяти 20-30мм пінопласт, погрунтувати поверхню і поверх цього поклеїти на клей-піну, щоб закрити ці гріхи і вирівняти поверхню, бо як видно трохи не дуже рівно. І потім заармувати разом з основним будинком. Можливий такий варіант чи краще так не робити?

Відповідно питання, в даному випадку вистачить для фіксації піни чи краще хоча б по 2 дюбелі на лист дати? І по клей-піні, для даної роботи плюс-мінус без різниці яка піна буде (ферозіт пропонують), чи краще взяти якісь серйозніші? Робив відкоси після заміни вікон, тоді брав піну і клей-піну від Penosil, в роботі мені сподобалося, все тримається. Із асортименту в тому ж епіцентрі є Penosil, Tytan, Soudabond, SikaBoom і з великим відривом по ціні Ceresit.

[Dmode]

22 часа назад, TaurosRMK сказал:

І які результати, хто фаворит?

Титан і решта показали близькі результати бо руйнування відбувалось по тілу зразка EPS. В Церезіту відбувалось руйнування по площині клею. 

Зусилля прикладене як на схемі нижче призводило до відривання по шару пінопласту при близько 23~24кг для зразка 100*100*100мм. Зупинився на Титан 753. 

[Dmode]

22 часа назад, TaurosRMK сказал:

Зараз я виріс і це мені зовсім не подобається... бо як видно трохи не дуже рівно...

Припущу що в процесі подальшого росту перестанете звертати на подібні речі увагу... 

[TaurosRMK]

11 минут назад, Dmode сказал:

Титан і решта показали близькі результати бо руйнування відбувалось по тілу зразка EPS.

Тоді для моїх потреб думаю особливої різниці не буде.

8 минут назад, Dmode сказал:

перестанете звертати на подібні речі увагу

Напевно  Але якщо можно зробити краще, то треба старатися робити краще, а не казати "та хай так буде". Бо якщо притримуватися принципу "та хай так буде", то ніколи не буде якісного результату. Зрозуміло що утеплення фасадів то не моя спеціалізація, але все ж таки, на той час я не бачив косяків як таких, зараз все бачу  

[Vstar]

10.07.2023 в 10:14, TaurosRMK сказав:

так що поки фасад пріоритетний. 

І не забудьте цокольну частину утеплити на 500мм нижче відмітки землі. Інакше сенс втрачається і будуть проблеми промерзання в зоні плінтусів

[TaurosRMK]

Як правильно утеплити в цьому місці?

Зазор від стіни до верху приблизно 230-240мм, між мауерлатом і дошками зверху 70-80 мм, по глибині від площини стіни ~90мм.

Заліпити все пінопластом напевно не кращий варіант, тим більше що під шифером живуть горобці, які без проблем можуть роздзьобати пінопласт з середини. Читав про пояс з мінвати, але то ідеальний варіант, в даному випадку напевно буде без нього. 

Які варіанти зробити так, щоб потім не мішало нічому? Наприклад щоб не мішало дах перекривати. Хоча думав про такий варіант, до рівня цегли клеїти пінопласт, на мауерлат приклеїти мінвату, щоб закрити діри з середини і вирівняти площину зі стіною, і поверх мінвати пінопласт. Таким чином фасадна сторона буде затягнута аж під самий верх, але не буде доступу горобцям з середини

 

Чи може клеїти пінопласт до рівня цегли і вище не треба? Заодно буде доступ зверху нормально затягнути сіткою і клеєм, і можно не боятися горобців  Але чи не буде піддувати сильним вітром під дах, а зимою снігом задувати? Якщо такий варіант більш оптимальний, ніж підходити впритик до дощок, то в подальшому це все рівно перекриється підшивкою підсофіта і на даному етапі буде простіше в роботі.

Змінено 31 липня 2023 користувачем TaurosRMK

[TaurosRMK]

В 31.07.2023 в 18:30, TaurosRMK сказал:

Як правильно утеплити в цьому місці?

Бачу експерти у відпустках