Батьківська хата

[irobots]

Так, вчора трохи посидів за розрахунками.

 

Перекриття:

Гараж - балки 120х200мм по 6м. Навантаження 145кг/м2 при найгірших умовах.

Будинок - теріва. Тут 200кг/м2 думаю буде точно.

На теріву буде лише хлам опиратись, а на балки ще стійки під стропила.

 

Стійки навіть 100х100 мають запас 2.77 рази. Ми візьмемо 100х150. (можливо теж зробимо з двох частин 50х150).

 

Стропила 50х150 в гаражі зі стійками + затяжки проходять і запас 1.8 рази мають. Там, до речі, і найдовші стропила є - 5.2м.

 

Над будинком стропила до 4.5м. Але щось програми показують, що 50х150 може не вистачити. Певно краще 50х200. Ще трохи порахую...

 

На рахунок контррейки - я взагалі не розумію, навіщо вона в моєму випадку:

- холодне/провітрюване горище

- гідроізоляція пар пропускає

- з"єднання обрешітка-стропило без контррейки виглядає надійнішим

- зазод між гідроізоляцією і металом і так буде (мінімум 25мм)

Чи я не правий?

Совнершенно ни к чему брать толстые балки. Вместо одной балки 120х200 с шагом метр намного лучше кинуть две балки 50х200 с шагом 50см, ну или воспользоваться одной балкой 50х250.

Под стойки стропил лучше кинуть доску для равномерного рспределения нагрузок. На стойки за глаза хватит досок 50х100. Да и стойки на таком пролете и такой крыше не факт, что нужны (у меня два ската перекрывают пролет 14,7м - думал подпорки ставить, но так и не поставил. Со стойками скорее будет следующая ситуация - стойки подсохнут и укоротятся и повиснут в воздухе на стропилах.

По вентзазору все правильно описали.

Гидроизоляция-мембрана стоит неадекватных денег и еще раз призываю обратить внимание на баннер - выйдет дешевле, а вот если покупать вместо баннера аналогичный спец-материал, то цены на него будт такие же, только в евро ;)

[Vikctor]

на мауэрлат лучше брать не сплошной брус, а надевать на шпильки две доски толщиной 50мм с перевязкой - и легче в работе, и равномерно распределены нагрузки.

Плохой совет. Именно для мауэрлатов гораздо предпочтительней использовать цельный брус. Это всегда надёжнее и гораздо лучше выполнять крепление стропильных ног. Простой пример - во что удобнее крепить скобу - в брус или доску?

у меня хребтовые и ендова длиной под 9 метров сделаны из 200мм доски встык с прибитой нашлепкой длиной метра три.

А эти элементы (накосные и ендовые) положенно выполнять из спаренных сечений рядовых стропил. У меня длина накосных была тоже около 9м. Справился без жены.)))

На гидроизоляцию поищи баннер ПВХ б/у или брак по печати в типографии.

Нет слов. Вы специализируетесь на вредных советах?

можливо теж зробимо з двох частин 50х150

Вот здесь спаривание оправдано. Николай Крышник всегда советует стойки делать из спаренных досок. Правда обычно экономней приобрести доски 200*50 для стропил и распуская и спаривая их получить стойки 100*100. Меньше отходов, крепкие стойки.

Гідроізоляція буде (і звісно з провисанням ~2см), яка буде закріплюватись скобами, а зверху ще обрешіткою.

Невже різниця відстані між гідроізоляцією і металом в 4 і 7-9см критична?

Сегодня попал на участок в нелётную погоду - дощ весь день и сумасшедший ветер. Наблюдал на чердаке как ветер треплет мембрану. Она у меня почти натянута и прижата контррейкой и потому я спокоен за её целостность. А в том конструктиве, что Вы хотите сделать, может её ветерком и поотрывать.

Залишилось лише розібратись із стропилами над будинком (50х150 чи 50х200)

Я почему-то считал, что сейчас сечение 50*200 самое распространённое и используемое, но по соседним стройкам вижу в основном 50*150. Причём кровли у них зачастую не меньше моей и на мой взгляд выполнены с ужасными ошибками. Но ни одна до сих пор не упала.)))

Со стойками скорее будет следующая ситуация - стойки подсохнут и укоротятся и повиснут в воздухе на стропилах.

Закреплённые вверху/внизу стойки ни куда не денутся. Усохнут вместе с остальными элементами стропилки.

[Игореха]

 

Закреплённые вверху/внизу стойки ни куда не денутся. Усохнут вместе с остальными элементами стропилки.

 

Тем более, что усушка древесины вдоль волокон на порядок меньше, чем поперек.

[irobots]

Пишу с планшета потому без особого редактирования.

О каких скобах идет речь? Если о гнутой ариатуре, то не легче ли загнать арматурину между досок, вместо того, чтобы расщеплять брус.

Что легче, сделать перевязку досок (уложить вразбежку) или делать запилы в брусе? Куда будет тянуть брус шпильки при усыхании? Проще закупать, складировать и использовать меньший ассортимент деревяшек.

Ну и на всяк случай напомню, что нельзя жестко крепить стропила к мауэрлату.

 

Хребтовая и ендовы из двойной доски более дуракоустойчивы. Еще там проще расчитать длины стропилин (не надо учитывать толщину нашлепки с одной стороны и возможно более однотипное крепление гидроизоляции.

Если следовать аналогии по группам электробезопасности, то у меня 5я, а у вас 4я.

 

Может подскажете, какую нагрузку выдержит подпорка сечением 100х100

 

для справки о весе

0.2*0.05*18*700=126 кг сдвоенная балка 9м

 

Проблема плохой крыши скорее не в том, что она упадет (это ужасная), а в том, что из-за провисания и дефформаций будут декоративные недостатки и течи. У соседа вся крыша в пене межлу листами МЧ

1. 
   

Плохой совет. Именно для мауэрлатов гораздо предпочтительней использовать цельный брус. Это всегда надёжнее и гораздо лучше выполнять крепление стропильных ног. Простой пример - во что удобнее крепить скобу - в брус или доску?

 

А эти элементы (накосные и ендовые) положенно выполнять из спаренных сечений рядовых стропил. У меня длина накосных была тоже около 9м. Справился без жены.)))

 

Нет слов. Вы специализируетесь на вредных советах?

 

Вот здесь спаривание оправдано. Николай Крышник всегда советует стойки делать из спаренных досок. Правда обычно экономней приобрести доски 200*50 для стропил и распуская и спаривая их получить стойки 100*100. Меньше отходов, крепкие стойки.

 

Сегодня попал на участок в нелётную погоду - дощ весь день и сумасшедший ветер. Наблюдал на чердаке как ветер треплет мембрану. Она у меня почти натянута и прижата контррейкой и потому я спокоен за её целостность. А в том конструктиве, что Вы хотите сделать, может её ветерком и поотрывать.

 

Я почему-то считал, что сейчас сечение 50*200 самое распространённое и используемое, но по соседним стройкам вижу в основном 50*150. Причём кровли у них зачастую не меньше моей и на мой взгляд выполнены с ужасными ошибками. Но ни одна до сих пор не упала.)))

 

Закреплённые вверху/внизу стойки ни куда не денутся. Усохнут вместе с остальными элементами стропилки.

[vegan]

Желаем успеха! Ваша стройка выгодно отличается от Зачарованой Десною... Все разумно и взвешено. Хорошего строительного сезона

[Игореха]

Ну и на всяк случай напомню, что нельзя жестко крепить стропила к мауэрлату.

 

А это почему?

 

Добавлено через 1 минуту

Может подскажете, какую нагрузку выдержит подпорка сечением 100х100

 

При какой высоте и сорте древесины?

[irobots]

А это почему?

Чтобы избежать рапирания стен из-за нагрузок, усыхания-намокания и пр.

Стропила должны иметь некоторую подвижность и именно поэтому их крепят на катанку, арматурные загогулины, скользячки и т.п.

[Игореха]

Чтобы избежать рапирания стен из-за нагрузок, усыхания и пр.

Стропила должны иметь некоторую подвижность и именно поэтому их крепят на катанку, арматурные загогулины, скользячки и т.п.

 

А как насчет распорных висячих стропильных систем?

[Vikctor]

О каких скобах идет речь? Если о гнутой ариатуре, то не легче ли загнать арматурину между досок, вместо того, чтобы расщеплять брус.

"Загнать" может и легче, а вот держаться лучше будет всё же в брусе. Лень искать фото, но в ветке Ёлочки есть фото креплений стропило/мауэрлат, где последний набран из досок. Удручающий вид.

Что легче, сделать перевязку досок (уложить вразбежку) или делать запилы в брусе?

Я не пойму - мы советуем ТС как сделать легче или как надёжнее?

Куда будет тянуть брус шпильки при усыхании?

Не хватит у бруса силёнок, чтобы что-то сделать со шпильками ф12, замоноличенными в армопоясе. Меня в своё время пугала неглупая форумчанка, что мои закреплённые балки (250*200) порвут армопояс. Пока не порвали.)))

Проще закупать, складировать и использовать меньший ассортимент деревяшек.

Согласен. Поэтому считаю спаривание оправданным во всех случаях, кроме мауэрлатов.

Ну и на всяк случай напомню, что нельзя жестко крепить стропила к мауэрлату

А почему, не объясните? (У меня например жёсткое закрепление в этом узле. Мера скорее вынужденная, но оправданная в моём случае. Посоветовал так сделать другой неглупый форумчанин.)

Хребтовая и ендовы из двойной доски более дуракоустойчивы.

Нет не по-этому. Конструкторы, специализирующиеся на кровлях, пишут об этом как об аксиоме. Т.е. можно выполнять рассчёты в каждом случае, но проще принять как истину.

Может подскажете, какую нагрузку выдержит подпорка сечением 100х100

Точные рассчёты это не ко мне. Но я вполне доверяю мнению форумчанина, на которого ссылался в предыдущем сообщении. Он делает такие стойки на большинстве своих объектов.

для справки о весе

0.2*0.05*18*700=126 кг сдвоенная балка 9м

Вы хотите уличить меня во лжи? Можем поспорить на приличную сумму и у кого-нибудь на стройке я установлю 9-метровую накосную из спаренной доски 200*50 самостоятельно.

Проблема плохой крыши скорее не в том, что она упадет (это ужасная), а в том, что из-за провисания и дефформаций будут декоративные недостатки и течи. У соседа вся крыша в пене межлу листами МЧ

Это я понимаю. Но у моего соседа с металлочерепицей и внешним видом кровли за пару лет всё ок, а выполнена она вопреки здравому смыслу...

[irobots]

А какое сечение и армирование вашего ап?

Зачем делать распорную систему если можно сделать безраспорную?

Можно и балки над окнами отлить с опиранием 1см, но зачем так делать?

 

Арматурой нужно крепить стропила к мауэрлату, чтобы крышу ветром неунесло, при этом сила направлена не вдоль забитой арматуры и разницы в надежности крепления никакой нет имхо Скорее шпильки вырвет, что выглядит очень сомнительным.

 

Я так подозреваю, что конструктору проще указать двойную доску чем индивидуально разжевывать что да как, но когда сам себе конструктори сам себе строитель, то эти финты ушами ни к чему (особенно если своими руками делать, а не чужими)

 

"Загнать" может и легче, а вот держаться лучше будет всё же в брусе. Лень искать фото, но в ветке Ёлочки есть фото креплений стропило/мауэрлат, где последний набран из досок. Удручающий вид.

 

Я не пойму - мы советуем ТС как сделать легче или как надёжнее?

 

Не хватит у бруса силёнок, чтобы что-то сделать со шпильками ф12, замоноличенными в армопоясе. Меня в своё время пугала неглупая форумчанка, что мои закреплённые балки (250*200) порвут армопояс. Пока не порвали.)))

 

Согласен. Поэтому считаю спаривание оправданным во всех случаях, кроме мауэрлатов.

 

А почему, не объясните? (У меня например жёсткое закрепление в этом узле. Мера скорее вынужденная, но оправданная в моём случае. Посоветовал так сделать другой неглупый форумчанин.)

 

Нет не по-этому. Конструкторы, специализирующиеся на кровлях, пишут об этом как об аксиоме. Т.е. можно выполнять рассчёты в каждом случае, но проще принять как истину.

 

Точные рассчёты это не ко мне. Но я вполне доверяю мнению форумчанина, на которого ссылался в предыдущем сообщении. Он делает такие стойки на большинстве своих объектов.

 

Вы хотите уличить меня во лжи? Можем поспорить на приличную сумму и у кого-нибудь на стройке я установлю 9-метровую накосную из спаренной доски 200*50 самостоятельно.

 

Это я понимаю. Но у моего соседа с металлочерепицей и внешним видом кровли за пару лет всё ок, а выполнена она вопреки здравому смыслу...

[Игореха]

Зачем делать распорную систему если можно сделать безраспорную?

 

Это был ответ на мой вопрос (вопросом на вопрос)?

Ок. А если безраспорную систему делать дороже? А если безраспорная система хуже в плане устойчивости, стабильности и надежности?

Но ведь проблема даже не в этом. Вы написали "нельзя". Я это понимаю только так как написано, т.е. "ни при каких обстоятельствах".

Вчера узнал от другого форумчанина, что оказывается холодный чердак нельзя проветривать.

Ну просто праздник какой то!:D

[S1LENCE]

Дякую всім, хто відповідає, багаж знань поповнюється.

 

Пару уточнень:

- вже куплено метрові шпилькі ф14 для кріплення мауерлату до армпоясу, які будуть порізані на 3 частини і 18см піде в бетон, а 15см назовні

- якщо все буде добре, то нам буде не важлива вага бруса, потім розповім чому

 

По стропилам над будинком зробимо менший крок (макс 75см) і поставимо таки всі стропила 50х150, теоретично проблем не має бути.

Відстань між мауерлатами над будинком 6.3м, висота 1.85м, кут 30 градусів -> максимальна довжина стропила 3.64м + 60см звіс

[irobots]

не надо передергивать. Я писал в конкретной теме про кровлю топикстартера. Чет я не припомню, чтобы он планировал сруб ставить или вести стены из кирпича 80 см толщиной. А хрупким каменным стенам распор уж совсем ни к чему.

Это был ответ на мой вопрос (вопросом на вопрос)?

Ок. А если безраспорную систему делать дороже? А если безраспорная система хуже в плане устойчивости, стабильности и надежности?

Но ведь проблема даже не в этом. Вы написали "нельзя". Я это понимаю только так как написано, т.е. "ни при каких обстоятельствах".

Вчера узнал от другого форумчанина, что оказывается холодный чердак нельзя проветривать.

Ну просто праздник какой то!:D

 

Добавлено через 7 минут

Дякую всім, хто відповідає, багаж знань поповнюється.

 

Пару уточнень:

- вже куплено метрові шпилькі ф14 для кріплення мауерлату до армпоясу, які будуть порізані на 3 частини і 18см піде в бетон, а 15см назовні

- якщо все буде добре, то нам буде не важлива вага бруса, потім розповім чому

 

По стропилам над будинком зробимо менший крок (макс 75см) і поставимо таки всі стропила 50х150, теоретично проблем не має бути.

Відстань між мауерлатами над будинком 6.3м, висота 1.85м, кут 30 градусів -> максимальна довжина стропила 3.64м + 60см звіс

А вы будете строить своими силами или нанимать?

Какое сечение будет армопояса? 10 см по высоте вполне достаточно будет в вашем случае.

На шпильке лучше накрутить гайку в бетоне для анкеровки. А воообще думаю проще их забить вертикально в ГБ сантиметров на 10 до заливки, чтобы потом не отвлекаться на выравнивание

[S1LENCE]

А вы будете строить своими силами или нанимать?

Какое сечение будет армопояса? 10 см по высоте вполне достаточно будет в вашем случае.

На шпильке лучше накрутить гайку в бетоне для анкеровки. А воообще думаю проще их забить вертикально в ГБ сантиметров на 10 до заливки, чтобы потом не отвлекаться на выравнивание

 

Будемо самі, поки сили не закінчаться. Цікавий то процес...

 

Армпояс по плану 20х20см, 4 прута ф10.

 

До порізаної шпильку планували приварити квадратну шайбу десь 40х40мм

[Vikctor]

Какое сечение будет армопояса? 10 см по высоте вполне достаточно будет в вашем случае.

Вы бы хоть ИМХО дописывали. Всё же стоит хоть немного изучить предмет, прежде чем давать советы...

[Игореха]

не надо передергивать. Я писал в конкретной теме про кровлю топикстартера. Чет я не припомню, чтобы он планировал сруб ставить или вести стены из кирпича 80 см толщиной. А хрупким каменным стенам распор уж совсем ни к чему.

 

Вы чувствуете разницу, между:

 

1. На хрупкие стены нельзя передавать распор.

2. В случае ТС, на его стены нельзя передавать распор.

3. На стены нельзя передавать распор.

?

 

Я ее вижу невооруженным глазом. А вы?

 

Вы не писали про конкретный случай. Вы категорично написали "нельзя". Точка. Значит, почти половина классических кровель, выполненных по расчетам и прямыми руками - нонсенс?

 

Далее. Если у автора предполагается распорная система (просто допустим), то с чего вы взяли что у него "хрупкие стены"? Автор пишет про железобетонный армопояс. Или это и есть хрупкие стены?

[irobots]

Будемо самі, поки сили не закінчаться. Цікавий то процес...

 

Армпояс по плану 20х20см, 4 прута ф10.

 

До порізаної шпильку планували приварити квадратну шайбу десь 40х40мм

Гвйку проще и ее хватит

[Игореха]

До порізаної шпильку планували приварити квадратну шайбу десь 40х40мм

 

Плохое решение. Накрутите гайку с кузовной шайбой. Немного дороже, но гораздо менее трудозатратно. И главное - гораздо надежнее, чем сварное соединение шпильки с пластиной. Ну и нижний конец шпильки можно оставить свободным, что упростит их монтаж и выравнивание.

[irobots]

Вы бы хоть ИМХО дописывали. Всё же стоит хоть немного изучить предмет, прежде чем давать советы...

Попробуйте опровергнуть.

[S1LENCE]

Питання виникло на рахунок лежнів:

 

По малюнку мауерлат №2 - це над стовпчиками веранди, в малюнок не вліз.

 

Питання на рахунок лежнів №5, 6, 9. Чи потрібно їх робити так, як намалювали? До речі вони 100х150. Чи лише вистачить бруса 50х100 короткого і не потрібно його приєднувати до найближчих мауерлатів?

 

І по стійкам не дуже зрозуміло навіщо робити з двох частин 50х150, якщо можна одразу одну 100х150 замовити. Вони ж короткі: 4 шт по 1.5м і 2 шт по 80см...

[irobots]

На сколько я знаю, древесина выдерживает давление 50МПа поперек волокон (вдоль волокон 100МПа). Это примерно 500кг/см2 это 25 тонн на брусок 50х100мм. Дажепри 10кратном запасе это довольно много, особнно учитывая то , что на крыше из МЧ не лежит снег. Зачем такие сечения мне не очень понятно-разве что для устойчивости и закладка на неравномерность нагрузки. А вообще, сбивают доски чтобы избежать сильного растрескивания и кручения бруса ИМХО.

Питання виникло на рахунок лежнів

 

Питання на рахунок лежнів №5, 6, 9. Чи потрібно їх робити так, як намалювали? До речі вони 100х150. Чи лише вистачить бруса 50х100 короткого і не потрібно його приєднувати до найближчих мауерлатів?

 

І по стійкам не дуже зрозуміло навіщо робити з двох частин 50х150, якщо можна одразу одну 100х150 замовити. Вони ж короткі: 4 шт по 1.5м і 2 шт по 80см...

[Vikctor]

До речі вони 100х150. Чи лише вистачить бруса 50х100 короткого і не потрібно його приєднувати до найближчих мауерлатів?

Нет времени изучать Вашу стропилку. Могу описать лишь свой небольшой опыт. У меня лежни опирались всей нижней плоскостью на внутреннюю несущую стену. Закреплялись шпильками так же как и мауэрлаты. Сечение тоже как у мауэрлатов 100*150. Лежни у меня служат для крепежа подкосов и в этом смысле из опыта мне было бы удобнее крепить их (подкосы) в более высокий брус (150*150). А по прочностным характеристикам наверняка хватило бы и доски 50*100. Но я использовал для крепления гвозди, глухари, шпильки и т.п. И крепить этот набор нагелей в доску при соединении не боковыми поверхностями крайне неудобно.

І по стійкам не дуже зрозуміло навіщо робити з двох частин 50х150, якщо можна одразу одну 100х150 замовити.

Тут имеется ввиду уменьшение сортамента заказываемых пиломатериалов и соответственно уменьшение остатков/обрезков. Если например для стропил используете доску 50*150, то удобно спаривать такую доску для получения стоек нужного сечения. Это вовсе необязательное условие.

особнно учитывая то , что на крыше из МЧ не лежит снег.

Очередной перл...Даже не знаю, что круче - распорная стропилка запрещена или этот очередной.)))

[S1LENCE]

Игореха рекомендував над гаражем дати затяжки (чи правильніше їх називати ригелями):

 

Питання: їх правильно давати під прогонами чи можна і над ними?

 

І по розрахункам вони в мене ніяк не виходять, думаю візьмемо 50х150.

[Игореха]

Очередной перл...Даже не знаю, что круче - распорная стропилка запрещена или этот очередной.)))

 

Я уже даже не стал комментировать. Просто, решил всем соседям с МЧ подсказать, что у них крыша не по науке сделана, ибо на ней с завидной регулярностью лежит снег

 

 

 

А предел прочности сосны при сжатии вдоль волокон составляет порядка 400кгс/см2. Но непонятно, почему этот предел - единственная характеристика, определяющая способность стоек держать нагрузку?

Я не зря задавал вопрос по поводу высоты стоек и сорта древесины. А еще можно задать вопрос, какие моменты действуют на эти стойки? Я очень сомневаюсь, что на стойки действует исключительно нормальная нагрузка.

На реальную стойку, в реальных условиях эксплуатации, действуют и изгибающие моменты. Можно привести простой пример.

Взять лист фанеры (ну или такой себе массив сосны) толщиной 5мм, длиной 1 метр и высотой 2м. Поперечное сечение этого массива составит все те же 50 см2.

Ну ка, кто рискнет на такую стойку нагрузить сверху 20 тонн равномерно распределенной нагрузки?

Возьмем пример по-проще.

Берем доску 5*100мм длиной 2 метра. Итого имеем 5см2. Значит, спокойно можно нагрузить 2 тонны? 10-кратный запас, говорите? А что, 200 кг рискнете?

Лично я бы, даже со своим весом в 90кг не рискнул бы встать на верхний торец этой доски, ибо НЕ ВЫДЕРЖИТ. Нет, доска не сплющится, она просто изогнется и сломается посередине (если доска идеальная). А в реалиях она сломается на самом большом сучке, или пороке древесины.

 

irobots, попробуете опровергнуть? А на спор, сможете на личном примере продемонстрировать этот опыт? Стойка указанного сечения - с меня. А становиться на нее будете вы. Я уже сказал "пас":crazy:

Змінено 9 квітня 2015 користувачем Игореха

[OlegArh]

На сколько я знаю, древесина выдерживает давление 50МПа поперек волокон (вдоль волокон 100МПа). Это примерно 500кг/см2 это 25 тонн на брусок 50х100мм

Подчеркивание мое! Вы уверены, что 50*100 мм. = 500 см2? Это 50 квадратных сантиметров см2), следовательно и нагрузка в 10 раз меньшая, чем 25 тонн.