Нюанси системи опалдення котеджу, її автоматизація.

[romi9999]

Знание формул и чтение норм и умных книг, не заменяет понимание физики процесса.

Это точно о вас....

[y-dom]

romi9999, читая твой пост про 6 кВт, просто не смог сдержаться.

 

Превратить котел 24 кВт в 6 кВт достойна звания лучшая лабораторная работа Института N...

[romi9999]

А какое именно место спровоцировало на влажные мечты "понимателя" физических процессов?

П.С. ...."Ты мне не тыч! Сукин сын!"©

[y-dom]

А какое именно место спровоцировало на влажные мечты "понимателя" физических процессов?

П.С. ...."Ты мне не тыч! Сукин сын!"©

 

1. Гениальный пост про температурный перепад в 5 С и ловкое превращение котла 24 кВт в 6 кВт

 

Добавлено через 1 час 12 минут

Здесь есть одна засада. Заключена она в формуле Q=cm(t_2-t_1 ),

где Q – количество теплоты,

m – масса воды,

(t_2-t_1 ) – разность между начальной и конечной температурами теплоносителя (подача-обратка),

c – удельная теплоемкость воды.

Так вот разница между подачей и обраткой для ТП градусов 5, и поднять ее практически очень сложно, да и незачем из соображений комфорта.

А номинальная теплопроизводительность котла указывается для дельты 20 (15, очень редко 10) градусов. Масса прокачиваемой воды через котел и пол естественно одинакова, а дельта ниже в 4 (три) раза.

То есть мощность 24-х киловаттного котла реально не превысит 6 (8) кВт.

От такая петрушка.

 

Где ошибка?

 

1. Разница температур между подачей и обраткой теплого пола может быть в пределах от 10 С до 15 С. Когда система теплого пола начинает прогреваться перепад может быть все 25 С.

2. Расход, как правильно указано выше, у котла постоянный, меняется только разница температур!!!

3. Вышесказанное означает, что навесной котел 24 кВт может прекрасно работать на теплый пол без смесительного узла при условии:

- сопротивление теплого пола в пределах 20 кПа (2 м).

4. Максимальная площадь теплого пола при перепаде в 15 С может быть

24 000 [Вт]/ 80 [Вт/м2] = 300 м2.

 

Т.е. это означает, что котел можно без проблем подключать напрямую к теплому полу без смесительного узла для достаточно большого объекта. Но нужно контура теплого пола при этом уменьшить, допустим, до 70 м.

 

Потери в трубах теплого пола 70 м х 150 Па/м= 10,5 кПа = 1,05 м

В колекторе теплого пола можем потерять до 0,45 м.

Суммарные гидравлические потери 1.5 м

 

Выводы:

- теоретически и без запаса навесной котел может работать на теплый пол без смесительного узла и гидрострелки, но при малой длине контуров теплого пола.

- из-за перепада 15 С местами может быть неравномерно прогретый пол, т.е. если ходить босиком можно заметить. На тепло в доме не влияет.

- для точного расчета нужно знать модель котла и ее характеристики, потом можно подобрать максимальную длину контура для такой системы.

 

Расчет на примере реального котла Vitodens 100

Возьмем максимальный напор 25 кПа из диаграммы

Расход по диаграмме будет 1100 л/ч=1,1 м3/ч

Мощность при таких условиях 1,1*1.163*15=19,1 кВт

Максимальная площадь пола 19,1 /80 = 240 м2

Т.е. на Vitodens 100 можно подключить до 240 м2 без смесителя,

при условии что длина контура будет не больше 120 м

Сопротивление контура 120 м * 150 Па/м = 18 кПа

Останется еще 7 кПа на подводки и коллектор.

 

 

 

 

to romi9999

Поэтому расход не уменьшится и Заказчики могут спать спокойно - никто не заберет у них киловатты тепла

Змінено 4 вересня 2015 користувачем y-dom

[porterlv]

Опресовка воздухом, скыльки качати?

Який допуск зміни тиску на температурні перепади???

 

 

y-dom, На вашому графіку вище (і на моїх раніше) розхід обмежений +- 1,5 куба не залежно від насосу.

Це тому, що протік обмежений самим котлом і його опором?

Тобто, виходить, що у мене котел має більший опір ніж уся система? І як не крути, всеодно більшого розходу я не побачу? Навіть з потужнішим насосом на котлі?

 

Відповідно, у мому випадку (проектно 2 куб/год) буде недобір по температурі. А. щоб його вибрати (в "час пік") без гідрострілки - підмісу прийдеться піднімати температуру подачі А краще, враховуючи обмеження Т масиву підлоги, зменшити протік (температуру), у не критичних приміщеннях.

Вірно?

[y-dom]

Опресовка воздухом, скыльки качати?

Який допуск зміни тиску на температурні перепади???

По нормам 1,5 от рабочего давления, но не меньше 6 бар

 

Тобто, виходить, що у мене котел має більший опір ніж уся система? І як не крути, всеодно більшого розходу я не побачу? Навіть з потужнішим насосом на котлі?

Да у теплообменника котла приличное сопротивление, расход будет небольшой до 1,5 м3/ч

 

Відповідно, у мому випадку (проектно 2 куб/год) буде недобір по температурі. А. щоб його вибрати (в "час пік") без гідрострілки - підмісу прийдеться піднімати температуру подачі А краще, враховуючи обмеження Т масиву підлоги, зменшити протік (температуру), у не критичних приміщеннях.

Все верно.

Но я бы не упирался в 2 м3/ч, нет характеристик твоего котла - можно было бы точнее рассчитать расход и напор.

Весь расчет делается на максимальную году нагрузку, которая может 1 раз в году будет.

Остальное время котел будет работать на половине мощности, но с постоянным расходом - значит и перепад температур уменьшится.

 

Иначе говоря, можно тщательно посмотреть на характеристики котла и выкинуть смесительный узел.

[romi9999]

Где ошибка?

А вы над таблицей умножения тоже смеетесь?

Какие 25-15-10 дельта для пола? 5, максимум 7 градусов. Не поленитесь загуглите. И вот от этой дельты и считайте.

П.С. Я так понимаю, что лекцию "о расходе" вы не проспали, но знания о том , что есть котлы с модулируемыми насосами - отсутствуют напрочь.

П.П.С. А еще мы поговорим о вашей удачной попытке засандалить 850 долл. на "свистелку и перделку", которая удачно включает и выключает свет через интнрнет, но имеет отдаленное отношение к нормальному управлению "теплом".

[SON]

Т.е. это означает, что котел можно без проблем подключать напрямую к теплому полу без смесительного узла для достаточно большого объекта. Но нужно контура теплого пола при этом уменьшить, допустим, до 70 м.

y-dom, в погоне за гидравликой контуров Вы потеряли одну мысль - электроника котлов заточена на дельту 15-20 гр, (иначе тактование до безобразия ) для ТП такая дельта чревата недогревом/перегревом. Мож я чего и не вкурсах, но на сегодняшний день не видел котлов которые могли бы удерживать дельту подача/обратка в 5-7 гр.

[porterlv]

y-dom, SON, якщо брати конкретно мій котел космогаз Новаденс 24, то виробник вказує дельту 10 градусів на режим теплої підлоги:

Макс.молезная мощность на отопление (40/30) “P” кВт 27,0

КПД при макс.полезной мощности (40/30) % 106

Мин.полезная мощность (40/30) кВт 4,6

КПД при мин.полезной мощности (40/30) % 108,8

КПД при 30% нагрузке % 108,8

 

 

romi9999, по факту, дельта буде залежати від протоку і теплозйому.

Книжки пишуть і проектанти з досвідом беруть 15.

Яка буде по факту я поки ХЗ. Хіба втулю два термометри і буду міряти, для експерименту

[romi9999]

виробник вказує

не обращайте внимание, что пишут китайцы в ТТХ. Там правды мало.

Я, ради интереса, глянул - там для модели Novadens 45c - КПД 110,1 %. Такой наглости я еще не видел! (топовые немцы - 108-109%)

[porterlv]

Но я бы не упирался в 2 м3/ч, нет характеристик твоего котла - можно было бы точнее рассчитать расход и напор.

Весь расчет делается на максимальную году нагрузку, которая может 1 раз в году будет.

Остальное время котел будет работать на половине мощности, но с постоянным расходом - значит и перепад температур уменьшится.

Характеристики котла є на 5 сторінці: www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3579681&postcount=100

З нагрузкою вірно, тому поки особливо не переживаю.

 

 

romi9999, Вроді як італійці а не китайці. Однак, як не виробнику, то кому вірити? Вам і гуглу? За 1 - 2% кпд спорити не стану... Однак вірю, що основні ТТХ відповідають заявленим.

[romi9999]

Книжки пишуть і проектанти з досвідом беруть 15.

Да ну! Дайте пару ссылок. А я вам алаверды...

www.know-house.ru/avtor/warmfloor.html

да и еще пару десятков подкину.

 

Добавлено через 2 минуты

Вроді як італійці а не китайці

Вообще то, уже есть сформированное понятие - "китальянцы".

[y-dom]

Рекомендуемая разница температур между подачей и обраткой теплого пола 10 С.

 

Теходел Рехау рекомендует

 

Но в принципе работать будет и на перепаде в 2, 5, 7 С.

Это решение за проектировщиком, монтажником и т.д.

Существенная разница получается в расходе при одинаковой мощности.

Красивый перепад в 5 С существенно удорожит систему теплого пола - насос нужен с характеристиками в 2 раза мощнее, гидравлическое сопротивление растет - нужно увеличивать диаметр подводящих труб и т.д, а комфорт одинаковый.

 

Большие расходы хорошо знакомы мне по моим проектам систем настенного и потолочного охлаждения, где маленькие перепады в 4-5 С, но там это оправдано.

 

to SON, спасибо за мысль по делу

 

У меня есть объекты, где навесной котел работает напрямую на систему теплого пола, площадь, правда, не предельная 120 м2.

 

Частого тактования не наблюдалось.

[y-dom]

porterlv, хорошо, с котлом разобрались, а с автоматизацией что планируете делать?

[porterlv]

y-dom, Автоматизація уже описана вище.

- котел апаратно в режим теплих підлог (20 - 45 градусів)

- колел програмно (при потребі) в обмеження макс потужності (глибина модуляції 1:5,8)

- котел програмно в обмеження макс подачі 35 градусів

- погодозалежна автоматика котла

- кімнатний термостат (бездрот. в критичну (ні) кімнату(ти))

 

З останніми двома пунктами прийдеться багато поекспериментувати

Погодозалежна автоматика гнучко програмується (див скрін), мо і кімнатного не тре буде.

Перегрів масиву виключений жорстким обмеженням подачі.

Про решту не скоро скажу, бо не знаю як поведе себе будинок, СО, мої хотілки і погода. 2 - 3 роки експериментів з налаштуваннями і вийду на оптимал або звикну до нюансів...

 

Зауваження, пропозиції, міркування по питанню описаної автоматизації?

Змінено 5 вересня 2015 користувачем porterlv

[SON]

Частого тактования не наблюдалось.

Ну так пральна. Дельта 15-20 забита у него в мозгах, пользователь изменить ее не может. Вот ежли поменять мозги на дельту в 5 гр, самое оно для ТП, но у котла будет веселая жизнь. :D

[murava]

 

Теходел Рехау рекомендует

 

...

 

Знания - это еще не ум.

 

Техотдел рехау просто еще не вычитал, хотя я даже сомневаюсь, что пытался, что в нормальных конденсационниках стоит частотное управление внутренним насосом, при котром в реальном времени рабочая точка этого самого насоса бегает по номограмме как маркетанская лодка в шторм в зависимости от разницы температур, режима работы и пары других параметров.

 

Зато Рехау. Красивый офис и умный вид.

 

Добавлено через 6 минут

....

П.П.С. А еще мы поговорим о вашей удачной попытке засандалить 850 долл. на "свистелку и перделку", которая удачно включает и выключает свет через интнрнет, но имеет отдаленное отношение к нормальному управлению "теплом".

 

Когда я год назад увидел Фибаро, открытую архитектуру и прочие нежности - я тоже растаял и с криком " ваш KNX - говно" хотел броситься переписать сценарии и прочие подвиги сродни грудью на танки.

 

Хвала Аллаху, умные люди, не первую пятилетку имеющие дело со всякими умными и не очень домами, вовремя остановили.

[y-dom]

Дельта 15-20 забита у него в мозгах, пользователь изменить ее не может.

Выложите тех. документацию, в каких котлах забита дельта 15-20 С.

 

На следующей неделе запрошу инфо у Viessmann, Vaillant, Buderus по этому вопросу.

 

Добавлено через 10 минут

Знания - это еще не ум.

Знание - это свет, а неученых тьма.

 

что в нормальных конденсационниках стоит частотное управление внутренним насосом, при котром в реальном времени рабочая точка этого самого насоса бегает по номограмме как маркетанская лодка в шторм в зависимости от разницы температур, режима работы и пары других параметров.

Андрей, шо це було? Здесь идет рубиловка с цифрами и номограммами - с литературными опусами, тебе в форум до Ирены Карпы.

Если есть, что-то конкретно сказать, напиши котел марки такой от производителя Y не может работать напрямую с теплым полом и обоснование.

 

Когда я год назад увидел Фибаро, открытую архитектуру и прочие нежности

 

Попробуй Loxone, тебе понравится

[porterlv]

y-dom, По моєму варіанту автоматизації зауваження би почути. Дякую.

[y-dom]

- котел апаратно в режим теплих підлог (20 - 45 градусів)

- колел програмно (при потребі) в обмеження макс потужності (глибина модуляції 1:5,8)

- котел програмно в обмеження макс подачі 35 градусів

- погодозалежна автоматика котла

- кімнатний термостат (бездрот. в критичну (ні) кімнату(ти))

Первые 2 пункта можно попробывать.

П.3 В вашем случае, возможно, максимальная температура подачи будет до 40 С.

 

Вообще, а зачем нужна автоматика?

Цель - сократить потребление газа, обеспечить приемлемый комфорт.

 

Чтобы уменьшить потребление нужно поэтажно или покомнатно снижать температуру.

 

Вариант № 1 Поэтажное управление

Необходимы:

датчики температуры на каждом этаже

зонные клапаны по одному на этаж

сервопривод по одному на этаж

 

В результате можно, держать в подвале пониженную температуру,

1 этаж днем нормальная, ночью пониженная температура,

2 этаж пониженная днем, нормальная ночью (как вариант) - зона спален

 

Вариант №2 Покомнатное упраление

Необходимы:

датчики температуры в каждой комнате

Сервопривода на коллекторы

 

В результате в каждой комнате можно настроить свой тепловой режим.

 

После выбора варианта можно выбирать или регуляторы комнатной температуры или построить систему на Raspberry PI

[porterlv]

y-dom, 11 контурів на поверх... 27 в сумі. Тому від "Вариант №2" відмовився через вартість сервоприводів. А оскільки захист від перегріву масиву організовано на самому котлі, то гострої потреби у контролі масивів немає. Крім того, при їх використанні можливі різкі зміни системи по протоку, потрібна гідрострілка.

 

Варіант 1 можу організувати прикриттям окремого контура на гребінці чи цілої гребінки краном. Що правда, не автоматично а статично (система уже змонтована). Оскільки такий спосіб особливої зручності не дає, то й не думав про ньього в автоматичному режимі.

 

Погодозалежна втоматика мала би забезпечити економію і комфоррт у певній мірі. А кімнатний термостат виключити недогрів чи перегрів по критичних приміщеннях.

* окремим питанням стоїть алгоритм роботи погодозалежна + кімнатник. У кого приорітет і які нюанси. Прийдеться розбиратись...

 

Переваги - дешевизна, простота і надійність.

Недоліки - обмежена гнучкість, перепади температур по кімнатах у випадку нерівномірного провітрювання, зміні вітру чи освітлення сонцем (думаю, ці зміни будуть мало помітні і в основній частині нівелюються балансуванням та інерційністю системи).

[y-dom]

11 контурів на поверх... 27 в сумі.

По богатому, а говорил бюджет ограничен

У меня при похожей площади этажа: 4 контура на первом этаже и 6 на втором, включая обогрев лестницы.

 

Вариант № 1 Поэтажное управление

Зонные клапана всегда можно поставить позже.

 

Главное проводку заложить:

- Щит - коллектор питание 3х0,75 к коллектору - 3 шт

- коллектор - регулятор температуры этажа 3х0,75 3 шт

- дополнительно Щит - место установки регуляторов - витая пара (для будущей автоматики на 1- Wire)

 

Думаю, что в ближайшее время появится много доступных решений на 1-Wire с веб интерфейсом

[porterlv]

y-dom, хотів з довгими контурами, навіть прорахував. Вийшло близько межі (цифои є на попередніх сторінках). Вирішили не ризикувати. Тимпаче, що котел то мав прокачувати самостійно.

[red baron]

(для будущей автоматики на 1- Wire)

 

Думаю, что в ближайшее время появится много доступных решений на 1-Wire с веб интерфейсом

 

что за зверь? можно поподробнее?

[porterlv]

red baron, 1- Wire двонапрямлена двопровідна цифрова шина низькошвидкісного обміну даними. Спосіб комунікації різних девайсів між собою. Розробка Dallas Semiconductor.

https://ru.wikipedia.org/wiki/1-Wire