Рекомендации по применению автоклавного газобетона в строительстве

[Propeller]

Вам необхідно було б, перед тим як "поржать" трохи погуглити цю тему "лінійне розширення матеріалів" і Ви зрозуміли, що значення коефіцієнту лінійного розширення для цементних матеріалів занадто малі 10 в мінус 6 степені (0,000001)

 

Братцы, извините, но тут не смог "пройти мимо" этого.

2 Cerezit

Коэффициент теплового линейного расширения цементных растворов = 0,000001

Коэффициент теплового линейного расширения вспененного полистирола не намногоьотличается от показателя самого полимера и равен в среднем= 0,000005. Почему в среднем. Потому что зависит от продолжительности и величины перепадов температур.

По книжным данным в диапазоне температур -20С...+20С один метр ППС меняет свой размер на 2,5 мм.

Цементный раствор при этом меняет свой размер на 0,000001 х 1 х 40 х 1000= 0,4 мм.

Если цементный раствор нанесен на ППС, то о месту их контакта произойдет сдвиг и что-то от чего-то отойдет.

Поэтому что-то мне говорит, что все клеюще-вырвнивающие смеси по ППС содержат в себе неплохой запас редиспергируемых полимеров, которые придает этим смесям не только хорошую липкость (адгезию) к ППС, но и эластичность (возможность внутренним слоям смеси смещаться друг относительно друга без разрушения материала).

То есть, тут важна другая величина - относительное удлинение на разрыв или изгибаемость на брусе.

К сожалению CR-66 - это жесткая абсолютно неэластичная цементная гидроизоляция с нулевой адгезией к ППС . И её нанесение как посредника между ППС и клеящим базовым слоем отделки просто приведет к отслоению последней со временем.

Всё! Больше не буду. Пока.

[don ivan]

Поэтому что-то мне говорит, что все клеюще-вырвнивающие смеси по ППС содержат в себе неплохой запас редиспергируемых полимеров, которые придает этим смесям не только хорошую липкость (адгезию) к ППС, но и эластичность (возможность внутренним слоям смеси смещаться друг относительно друга без разрушения материала).

Всё! Больше не буду. Пока.

любую смесь порвет на швах пенополистирольных плит если не выполнить армирования соответствующей сеткой.

[blacktigra]

Если честно,то не понял. У меня крыльцо будет заходить на 10 см газоблока первого ряда. А учитывая, что блок выступает, то и 10 см под ним. А смущает подсос и намокание блока от бетона крыльца.

 

У меня тоже верх крыльца выше низа ГБ. Я вырезал угол, тогда с гидроизоляцией можно не заморачиваться.

Вот тут лучше видно:

[Propeller]

любую смесь порвет на швах пенополистирольных плит если не выполнить армирования соответствующей сеткой.

 

Слова "шов" в моей реплике нет.

Значит я не о шва писал.

Внизу пояснил рисунком, что происходит когда при изменении температуре основание деформируется больше, чем покрытие. Сдвиг одного относительно другого идет по желтой линии.

Если бы Cerezit предложил нанести на утеплитель свой CR-66 у меня не было вопросов к адгезии и деформируемости этого типа ГИ.

Уже больше 10 лет мы успешно применяем наш Аквамат-2К для гидроизоляции пенополистирольно-бетонных "термоблочных" домов.

Змінено 4 вересня 2016 користувачем Propeller

[JohnnyD]

Propeller,blacktigra, я вот что подумал и решил соединить ваши варианты. Цоколь в этом месте утепляем 10 см ЭППС и 2 см сам газоблок. Получится отсекаем утеплителем полностью соприкасание бетона и газоблока. Дальше гидрофобом обработать 2 ряда газоблока.

[blacktigra]

Propeller,blacktigra, я вот что подумал и решил соединить ваши варианты. Цоколь в этом месте утепляем 10 см ЭППС и 2 см сам газоблок. Получится отсекаем утеплителем полностью соприкасание бетона и газоблока. Дальше гидрофобом обработать 2 ряда газоблока.

Дверь входную на что будете опирать?

[JohnnyD]

Дверь входную на что будете опирать?

На бетон, разделенный от вне ЭППС. На фото видно кусочек выглядывает.

[Cerezit]

Доброго ранку шановні колеги. Тим не менш відповісти на мій "технічний сумбур" нічого? Тим більш хоч щось заперечити теж.....

[Dmode]

В нормативах встречаю требование по глубине анкеровки в ГБ при устройстве утепления (ETICS). При этом в некоторых указывается что данное требование касается плотностей не менее 600кг/м3. Возникли вопросы.

 

• Как соотносится требование к глубине анкеровки в 110мм с распорной зоной дюбеля, и не должна ли распорная зона быть максимально близкой к глубине анкеровки?
   
  
• Должна ли увеличиваться глубина анкеровки при плотностях ниже 600кг/м3?
  

[SashulkaB3]

Мда, собі я бив при пінопласту товщиною 100мм. пластикові анкери 10х160мм., 10х180мм. та рондолі з саморізом 200мм. Так і думав що треба було глибше і довшими кріпити. Все пропало.

[VAAG]

Можно изучать методику определения водопоглощения или еще чего-то , что человек не может определить своими органами чувств.

В случае с капиллярщиной все просто - это высота подъема воды. Вот что интересует ВСЕХ. Все. Высоту подъема капиллярной влаги видно невооруженным глазом. Посмотрите на фото, которое Вы тут выложили. Что там? Рисочки маркером с погрешностью плюс/минус сантиметр.

Вопрос только, на сколько эти рисочки отображают реальную картину. А это зависит от чистоты эксперимента, который должен проводиться на основе регламентированной методологии.

Вы хотели "народным" способом опровергнуть утверждение о высоте капиллярного подсоса в ГБ не более 30 мм. По факту продемонстрировали неизвестно что (главное, чтобы визуально смотрелось) и с праведными воплями "Вы фсе врете" пытаетесь представить это как научный эксперимент. И выдать полученные результаты за действительность. Стыдно, как для "инженера" и "практика-строителя с 1997 года".

Капиллярный подсос - это объемное поглощение воды. Для того, чтобы понять (а может и открыть для себя что такое капиллярный подсос)...

Ответ на этот вопрос как раз и лежит в методике испытаний капиллярного подсоса. При капиллярном подсосе только испытуемая грань соприкасается с водой. Воду "пьет" только одна поверхность. Все остальные находятся в сухом состоянии. А вот когда испытывают объемное водопоглощение, тогда образец погружают постепенно полностью в объем воды. А так, конечно, раз капилляры распространены по всему объему материала, то и вода будет полностью или частично в объеме (теле) материала (насколько механизм подсоса позволит это сделать). Никто этого не отрицает. Но мы говорим не о конечном визуальном эффекте, а о механизме процесса.

Для осознания этого не надо ехать в Харьков. Можете подъехать в НИИ строительных материалов и изделий в Киеве и открыть для себя что то новое в этом вопросе. Глядишь, позор с ведром больше не повторится.

Замерзшая вода - это лед. Не? Вы не знаете как вода ломает структуру пористых тел при переходе от плюса к минусу. Не знаете. Так и напишите.

рвет не замерзшая вода, а жидкая...но при замерзании чего-то содержащего воду рвет именно жидкая воды , а не лед.

тут просто поверьте мне на слово.

 

Какая радость, поймали на оплошности (по факту на описке). Решили отыграться и поумничать.

Так вот, ув. Propeller. Поумничаю и я. Как оказалось, не все так просто с водой и льдом. И тут очень тонкая грань.

Почитайте здесь

specrastvor.ru/?page_id=36

 

"Единой теории морозного разрушения бетона еще не создано, но существует несколько гипотез такого разрушения:

— Гипотеза непосредственного давления расширяющейся воды на стенки капилляров. По расчетам некоторых ученых давление льда при замерзании воды составляет порядка 12 МПа, тогда как прочность бетона на разрыв редко превышает 7 МПа, поэтому там, где образовался лед, бетон разрушается. Разрушение нарастает с каждым циклом замораживания-оттаивания".

 

— Гипотеза гидростатического давления воды. Она утверждает, что на стенки капилляров давит не сам лед (т.е. в гипотезе выше давит все таки лед), а капиллярная вода, на которую передается давление льда.

Ключевая фраза ссылки:

"Логично предположить, что разрушение бетона происходит в результате давления льда (иными словами непосредственно льдом), капиллярной воды, подпираемой льдом (иными словами косвенно льдом), явлений осмоса в результате выведения из системы воды в виде льда, а также в результате неравномерных температурных деформаций конструкций в целом".

 

Почитайте текст в миниатюре:

"Роль расширения воды при замерзании учитывается и в современных гипотезах, но само по себе это физическое явления не может полностью объяснить процесс разрушения бетона. Он (механизм нарушения структуры бетона) представляет собой сочетание деструктивных факторов, включая давление льда при кристаллизации свободной воды..."

 

Т.е. единой теории морозного разрушения бетона еще не создано, существует несколько ГИПОТЕЗ (ТЕОРИЙ) такого разрушения.

И лед, как оказывается, непосредственно или косвенно тоже принимает в этом участие.

 

Ну ладно я... Но Вы то, "инженер", "строитель-практик с 1997 года", крутой бетоновед и т.д. должны же были это все знать.

Змінено 5 вересня 2016 користувачем VAAG

[VAAG]

Пост 321#

Что-то мне говорит, что историю с "старым другом" Вы нафантазировали.

Пост 322#

Неа.

У меня не было целью уличить Вас в фантазии.

 

По Фрейду...

А что ж такое, чего опасаетесь? (это я по поводу подтверждения своих слов у Церезит).

Или Вы не из той категории "Мужик сказал - мужик ответил за слова"?

 

Добавлено через 14 минут

Пост 314#

Текст к миниатюре:

«Этот шов (между фундаментом и стеновым материалом) ВСЕГДА располагают НАД поверхностью грунта»

Пост 320#

Я не исключаю применения ГБ в грунте.

Если Вы не исключаете применение ГБ в грунте, предоставьте решение, при котором между жб фундаментом и стеновым материалом не будет горизонтального шва ниже поверхности грунта. В противном случае ВСЕГДА уже будет НЕ ВСЕГДА.

Пост 345#

По моему скромному опыту применение ГБ в несущих ограждающих элементах домов ниже уровня грунта – это реликт в практике отечественного строительства.

Несколькими постами выше Вы категорически отказывались верить в такое решение. Реликт тоже неплохо. Но зачем же брать отечественную практику, вырванную из контекста мировой?

 

Добавлено через 48 секунд

Пост 332#

За фото спасибо.

И шо?

Да ничего. Вопрос был «Видели?» Ответ: «Видел».

 

Добавлено через 12 минут

VAAG, думаю, дискуссию с Пропеллером о газобетоне в цоколе надо сворачивать, вернув разговор в русло практических советов.

 

Сворачиваю.

[blacktigra]

VAAG, а не могли бы вы, пожалуйста, отвлечься от дискуссий государственной важности, и снизойти до вопросов озвученных в постах 331 и 334 этой ветки?

Почему происходит разрушение и изменение цвета?

Спасибо.

[Propeller]

VAAG, а не могли бы вы, пожалуйста, отвлечься от дискуссий государственной важности, и снизойти до вопросов озвученных в постах 331 и 334 этой ветки?

Почему происходит разрушение и изменение цвета?

Спасибо.

 

Так гад :D Dmode уже нарыл причину этой проблемы.

В соседней ветке у газобетонщиков обсуждали.

Примитивная карбонизация, которая так хороша для бетона, так плоха для арматуры и, как оказалось, неприятна и для ГБ.

[VAAG]

VAAG, а не могли бы вы, пожалуйста, отвлечься от дискуссий государственной важности, и снизойти до вопросов озвученных в постах 331 и 334 этой ветки?

Почему происходит разрушение и изменение цвета?

Спасибо.

 

Изменение цвета - локальная коррозия/карбонизация материала. Почему - точного ответа у меня нет. Было несколько версий, которые обсуждались со специалистами НИИ строительных материалов и технологом завода Аэрок. Какая из них окончательная - лучше обратиться к технологу завода.

По тем домам, которые наблюдал, данный процесс со временем затухал. Т.е. площадь и глубина этой зоны по прошествии периода времени не увеличивались. Это вся информация у меня по данному вопросу. Если что то дополнительно узнаю, отпишусь.

 

В сусідній темі моє питання заглохло, посмілюсь і тут запитати чому блок жовтіє та втрачає міцність в прошарку зміни кольору? Чому саме такий ефект переважно зустрічається в газоблоках клеєних клеєвими сумішами а не класичними цементними розчинами? Що з ним з блоком таке стає при пониженні вмісту вологи що він рижіє та тріскається ззовні як пиріжок в духовці?

5 років без прямого попадання опадів та без захисту в одному з гуртожитків села Шубків в Рівненському районі Рівненської області.

Я знаю о Вашем разговоре по этому поводу с технологом Аэрок (во всяком случае, ему кто то подобный вопрос задавал). Не думаю, что есть взаимосвязь с клеем/раствором. Дело в том, что у Аэрок подобная выборочная проблема встречалась с продукцией исключительно в 2013 г. А тогда почти все уже ложили блоки на клей. Повторюсь, это была выборочная проблема. Возможно, так совпало, что в осмотренных Вами стенах из ГБ именно на клее присутствовала эта порыжевшая область. С другой стороны, тут же рядом в соседних блоках на клее ее не было. Т.е. прямой взаимосвязи не просматривается.

 

Добавлено через 9 минут

Так гад :D Dmode уже нарыл причину этой проблемы.

В соседней ветке у газобетонщиков обсуждали.

Примитивная карбонизация, которая так хороша для бетона, так плоха для арматуры и, как оказалось, неприятна и для ГБ.

 

И какова же причина карбонизации по мнению Dmode?

[jenkins]

Изменение цвета - локальная коррозия/карбонизация материала. Почему - точного ответа у меня нет. Было несколько версий, которые обсуждались со специалистами НИИ строительных материалов и технологом завода Аэрок. Какая из них окончательная - лучше обратиться к технологу завода.

По тем домам, которые наблюдал, данный процесс со временем затухал. Т.е. площадь и глубина этой зоны по прошествии периода времени не увеличивались. Это вся информация у меня по данному вопросу. Если что то дополнительно узнаю, отпишусь.

 

 

Я знаю о Вашем разговоре по этому поводу с технологом Аэрок (во всяком случае, ему кто то подобный вопрос задавал). Не думаю, что есть взаимосвязь с клеем/раствором. Дело в том, что у Аэрок подобная выборочная проблема встречалась с продукцией исключительно в 2013 г. А тогда почти все уже ложили блоки на клей. Повторюсь, это была выборочная проблема. Возможно, так совпало, что в осмотренных Вами стенах из ГБ именно на клее присутствовала эта порыжевшая область. С другой стороны, тут же рядом в соседних блоках на клее ее не было. Т.е. прямой взаимосвязи не просматривается.

 

У меня аналогичная проблема, только блоки были стоунлайт, а клей аэрок. Поэтому не в блоках проблема, а судя по всему в клее ( не именно этой фирмы а вообще). Ниужели так трудно изучить состав клея и выяснить что именно там вступает в реакцию с газоблоком с такими результатами? Не клеенные блоки-обрезки которые валяются на земле такой проблемы не имеют, так же видно что проблема только вокруг клеевых швов. Так что более чем очевидно что причина гдето в клее.

[jenkins]

В дополнение к вопросу о желтизне блока, не знаю какой тут клей и блок, но судя по тому что кирпичи вылущились - стройка древняя, но как видим, желтизны вокруг швов тут вообще нету. www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3976309&postcount=1815

[амбусадор]

Глядишь, позор с ведром больше не повторится.

«Позор с ведром» - это заблуждение от недопонимания и невыполнения канонической методики проведения подобного рода испытаний. (Умышленное или нет – это разговор отдельный)

Причем в этом заблуждении присутствуют практически все элементы вирусной модели распространения информации, поэтому он упорно и циркулирует в Интернете вот уже лет 10.

Опровергнуть вербальными способами подобного рода заблуждения практически невозможно – только невербальные способы. Например, видеоролик сравнительно-оценочных испытаний, проведенных по правильной методике. Иначе, через месяц-другой, «позор с ведром» будет воспроизведен очередным пытливым умом. ;)

[blacktigra]

Изменение цвета - локальная коррозия/карбонизация материала. Почему - точного ответа у меня нет. Было несколько версий, которые обсуждались со специалистами НИИ строительных материалов и технологом завода Аэрок. Какая из них окончательная - лучше обратиться к технологу завода.

По тем домам, которые наблюдал, данный процесс со временем затухал. Т.е. площадь и глубина этой зоны по прошествии периода времени не увеличивались. Это вся информация у меня по данному вопросу. Если что то дополнительно узнаю, отпишусь.

 

Какие меры смогут остановить этот процесс, или снизить скорость его протекания? Как этот процесс может повлиять на несущую способность стены?

[Глеб Грин]

В нормативах встречаю требование по глубине анкеровки в ГБ при устройстве утепления (ETICS). При этом в некоторых указывается что данное требование касается плотностей не менее 600кг/м3. Возникли вопросы.

 

• Как соотносится требование к глубине анкеровки в 110мм с распорной зоной дюбеля, и не должна ли распорная зона быть максимально близкой к глубине анкеровки?
   
  
• Должна ли увеличиваться глубина анкеровки при плотностях ниже 600кг/м3?
  

 

Требование к глубине анкеровки конструктивно-эмпирическое. Физического смысла под собой не имеет. Введено в постсоветские нормативные лужайки кем-то из первых поставщиков "мокрых" фасадов или дюбелей для них. Не нашел я первоисточника, хотя искал. Первый найденный документ был то ли от 2000, то ли 1997 г. А потом просто стали друг у друга копировать без размышления. Это основной путь создания нормативов: без ссылок на прецедент потырить у предшественников основной каркас документа, добавив одну-две главы своего.

Нижняя граница плотности 600 кг/куб.м — это нетворческая трактовка положений ГОСТ 25485-82, в котором минимальной плотностью конструкционно-теплоизоляционных ячеистых бетонов (всех чохом, и автоклавных, и неавтоклавных) была постулирована 600 кг/куб.м.

В ГОСТ 25485-89 граница была уже передвинута на 500 кг/куб.

Но в ГОСТ граница передвинулась, а в мозгах осталась.

***

Нынешние поставщики дюбелей для фасадных систем имеют в линейке тарельчатые дюбели для ячеистого бетона с глубиной анкеровки 80 мм и даже меньше. Дюбели для крепления несущих кронштейнов часто имеют рабочую глубину 100 мм, а дюбели для несущих элементов в малоэтажке (Фишер ГБ, Фишер ФТП, Сормат КБТ) заглубляются в газобетон на 60-80 мм, обеспечивая срез и вырыв больше 100 кгс даже на D300 В1,5.

 

Так что единственным критерием применимости конкретного дюбеля с конкретной маркой бетона является усилие выдергивания. А всякие конструктивные соображения, введенные в нормативы 20-40 лет назад, могут в расчет не приниматься.

[Propeller]

• Как соотносится требование к глубине анкеровки в 110мм с распорной зоной дюбеля, и не должна ли распорная зона быть максимально близкой к глубине анкеровки?
   
  
• Должна ли увеличиваться глубина анкеровки при плотностях ниже 600кг/м3?
  

 

Так как до меня ответили раньше, чем это сделал владелец ветки, то я так понимаю - можно.

Немного с картинкой.

Ответ на выделенный текст.

Да.

Анкер в стене держат трение самого стержня анкера о в данном случае ГБ и сопротивление срезу. Сила сопротивление срезу пропорциональна площади плоскости среза и прочности ГБ на срез (кг/см кв).

Если Вы располагаете распорную зону глубже, то тем самым вы увеличваете площадь плоскости среза и анкеру легче живется.

Ниже картинка. Красным для простоты понимания нарисовал я.

Ответ на второй вопрос.

И если продолжить, то увеличить сопротивление выдергиванию анкера из ГБ меньшей плотности (меньшей прочности на срез) можно размещением распорной зоны глубже.

[SashulkaB3]

Глеб, Вьі как человек не первьій год трудитесь в етой сфере подскажите почему никто нехочет более пристально доследить ету карбонизацию блоков? Я могу нафоткать массу домов построенньіх не только из блоков вьіпущеньіх в 2013 году, а и год назад и с разньіх производителей. Бьіли ли реально проведеньі испьітания етих кремовьіх блоков? Чем ето грозит владельцам таких домов? Може предпринять какие мерьі? Или уже поможет как мёртвому кадьіло? Завод изготовитель явно чегото скрьівает и за недодержание технологии взяло с нас деньги за качество чьего товара потом пострадаем мьі!!!

[tansss]

Я могу нафоткать массу домов построенньіх не только из блоков вьіпущеньіх в 2013 году, а и год назад и с разньіх производителей. Бьіли ли реально проведеньі испьітания етих кремовьіх блоков? Чем ето грозит владельцам таких домов? Може предпринять какие мерьі? Или уже поможет как мёртвому кадьіло? Завод изготовитель явно чегото скрьівает и за недодержание технологии взяло с нас деньги за качество чьего товара потом пострадаем мьі!!!

С 2013 года через мои руки прошло несколько тысяч кубов ГБ. НИ РАЗУ не встретил подобный эффект "кремовых блоков". Карбонизация за такое короткое время не может "сожрать" КАЧЕСТВЕННЫЙ материал без специально созданных условий. Посмотрите на монолитно-каркасные многоэтажки с заполнением ГБ. Тысячи кубов на одной "свечке и ни одного "кремового" с учетом того что там самый фуфельный блок и часто не первого качества. Попробуйте сменить собственноручно поставленный "диагноз" и попытайтесь найти действительную причину!

Всё - ИМХО!

[SashulkaB3]

Прикол в тому що висоткі більше року незашиті не стоять, а колір і відповідно послаблення структури блоку зьявляється якраз чуть більше року стоянки після мурування. Ось пару рядів без жодного опаду і вже деякі повиласили, а от чітко видно де проливавсь армопояс, опалубкою якого слугували два ряди газоблоку 10см. товщини тієїж марки газоблоку.

 

[tansss]

Дружище SashulkaB3, я понимаю, у вас (точнее у ваших блоков) есть проблемы. И это уж точно не система!!! Причины этих проблем никто не изучил, а они были назначены ВАМИ. я Вам повторяю, перевидал кучу блоков, стен и кладок, никогда и ни у кого - подобного не встречал. Уверен, что у вас явный брак. Кто и как его вам продал - серьёзный вопрос! но не этой темы и не соседней. Из-за того, что какие то говнюки добавляют цемент в пакетики с Якобс и Нескафе и продают в точнейшей копии упаковок невозможно на каждом углу кричать что КОФЕ - ОТРАВА!