Пирог пола на грунте

[Korni]

Так Вы, в итоге, сами с собой разговариваете?!

..... Хотелось бы услышать мнение.....

....Объяснение следующее......

 

А по-поводу графика... Конечно же, этот график составлен для условий, когда в помещении +35*С, а на улице -40*С.... Для каких же ещё?!...;)

 

Также, по-поводу, чего "мы хотим".... то ли сравнять теплопотери со стенами.... то ли деньги сэкономить..... Вы уж определитесь.... И поскорее начните что-то нам продавать...

....этот график не объясняет, какую следует выбрать толщину утеплителя.

........то вполне достаточно положить ЭППС 5см, а 10см будет явный перебор и выброшенные деньги.....

 

Именно это и показывает график - предоставляя экспресс-информацию для (ссылка устарела):

Метод приведенных затрат может использоваться при сравнении любого количества научно-технических и организационно-экономических решений. Лучшим считается то решение, которое обеспечивает минимум приведенных затрат. Если недостатком первого метода при большом числе решений является его трудоемкость, то второй метод может привести к принятию не лучшего решения в случае, если учтены не все возможные варианты.

[AmateurFF]

.....

Объяснение следующее - мы хотим, чтобы теплопотери через пол были не более, чем через стены. Для стен рекомендуемое у нас теплосопротивление 2,8 (м2*С)/Вт, поэтому теплопотери в самый холодный день года -22С при температуре внутри дома +22С будут:

(+22 - (-22))/2,8 = 15,7 Вт/м2.

Если цоколь утеплен, то температура грунта под полом будет не ниже нуля - где-то мелькало +5С. Значит при тех же теплопотерях теплосопротивление утеплителя пола должно быть:

17С/15,7 Вт/м2=1,08 (м2*С)/Вт.

Прочими слоями пренебрегаем, т.к. они добавляют лишь малую долю теплосопротивления к утеплителю.

 

Получается, что при теплопроводности утеплителя 0,04 Вт/(м*С) достаточна толщина:

1,08(м2*С)/Вт*0,04 Вт/(м*С)=43мм,

при 0,035 Вт/(м*С) достаточно:

1,08 (м2*С)/Вт*0,035 Вт/(м*С)=37мм.

 

Если выкладки правильные, то вполне достаточно положить ЭППС 5см, а 10см будет явный перебор и выброшенные деньги.

Согласны?

 

А теперь посчитайте для ТП. Темпераура воды, будет 22С или больше?

[Cremator]

А вот как мы сделали пол на грунте

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=575764&postcount=81

 

Кстати использовали ЭППС 40 мм :D

[KSer]

Korni, просто сейчас мне нужно было согласиться или не согласиться с архитектором на предлагаемое по моему проекту утепление пола 5см ЭППС. Мне казалось маловато - на форуме и в других местах видел конструкции с утеплителем до 10 см, поэтому сомневался.

 

Уменьшить теплопотери пола до уровня стен мне кажется и есть разумная экономия денег на отопление. Если бы 10 см ЭППС стоили копейки - нужно ли было тратить время на расчеты?

 

Я задал вопрос форуму и самостоятельно нашел на него ответ, о чем и поделился. Ваш график не дал мне ответ и я аргументировал почему.

 

Ничего строительного не продаю, не предлагаю, заканчиваю свой проект и собираюсь вот-вот строить. Если Вы чем-то раздражены - попейте валерьяночки, или как-то еще сбейте напряжение.

 

AmateurFF, Вы правы, для ТП необходима толщина большая, но не существенно, - 5,5-6,3 см (при макс температуре ТП 30С). Но я ТП не планирую.

[d.l.i.]

Тогда лучше песок на грунт, а геомембрану (это тот же полиэтилен) на ЭППС.

 

Дуже дякую Propeller за відповідь! (кнопки "спасибо" в мене ще нема)

[Korni]

Можно было бы просто спросить/обьяснить.

У меня тоже, кстати, 5см XPS по грунту в основном.. Там, где ТП - 15см минваты.

......Уменьшить теплопотери пола до уровня стен мне кажется и есть разумная экономия денег на отопление.....

Особенно, если стены в полкирпича.... Вообще зашибись экономия.

При чём тут стены? Они не могут быть ориентиром.

Ориентиром может выступать нормируемое сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции.... Или желание инвестора построить энергосберегающий или энергопассивный дом.

....Но я ТП не планирую.

Первый дом

 

И ещё раз скажу - график как раз позволяет БЫСТРО понять, что овчинка выделки не стоит.... По отношению к стоимости дополнительного утеплителя и экономического эффекта от этих затрат.

Да вы и сами к этому пришли.

[KSer]

Вы, Korni пишете местами ерунду, надеюсь из-за невнимательности. В своих расчетах я использовал теплосопротивление стены 2,8 м2*С/Вт, на которое я ориентируюсь в своем проекте и которое является нормируемым сопротивлением конструкций для Киева и области. Каким образом Вы сумели при этом представить себе стенку в пол кирпича и над этим посмеяться?

 

То, что Вы не поняли, почему я при расчете утеплителя пола ориентировался на теплопотери стен, говорит о непонимании Вами сути. Норма на теплосопротивление является следствием рекомендуемого лимита ТЕПЛОПОТЕРЬ. Нас интересуют теплопотери, поскольку именно они определяют, сколько мы будем платить за отопление. Стремление выровнять теплопотери различных частей ограждающей конструкции и привести их к некоему разумному минимуму является следствием того, что для уменьшения общих теплопотерь дома более выгодно утеплять отстающие по теплосбережению конструкции, чем опережающие (хотя бывают и исключения). Поэтому я посчитал такую толщину утеплителя пола, чтобы теплопотери пола были не хуже, чем у стены с теплосопротивлением 2,8.

 

Для Вашего случая средства, потраченные на утеплитель ТП в 15 см при достаточных 6-7см (если у Вас теплосопротивление стен 2,8 ), возможно более целесообразно было бы использовать на покупку более энергосберегающих окон или создания более экономичной системы вентиляции.

Змінено 5 червня 2010 користувачем KSer

[Korni]

Вы, Korni пишете местами ерунду,....

Возможно, я не спорю.

Используя табличку из руководства Wirsbo или ваши подсчёты - результат один и тот же.

5см XPS по грунту является достаточным

.....Для Вашего случая средства, потраченные на утеплитель ТП в 15 см....

Окна у меня энергосберегающие стоят.

А утеплитель....

Три фуры сендвич-панелей Paroc стоили мне бутылку шотландского 18-летнего виски и затрат на погрузку/доставку/разгрузку.

По-поводу невнимательности :

....При чём тут стены? Они не могут быть ориентиром.

Ориентиром может выступать нормируемое сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции.... Или желание инвестора построить энергосберегающий или энергопассивный дом.....

[KSer]

Korni,

каждому везет по-своему По утеплителю Вы все правильно понимаете, прекращаю.

 

А я вот мечусь между бетонным полом по грунту и деревянным. У меня домик проектируется одноэтажный, без мансарды. Потолочное перекрытие однозначно деревянное. А вот напольное делать деревянным пока отговорили. Единственный аргумент против - сложно сделать нескрипящим, а у меня на это аллергия. Но в остальном сплошные преимещества - быстро, тепло, дешевле. Хотелось бы услышать мнение о деревянном перекрытии над грунтом и правильной его конструкции.

[Korni]

....сложно сделать нескрипящим.....

Миф.........

[aidback]

У меня аналогичная ситуация как по ссылке dom.dacha-dom.ru/plita.html

[don-maks]

Себе думаю делать так -

ламинат

Сухая стяжка (не давно узнал что бывает такое :D, стоимости еще не знаю)

Бетонная стяжка черновая (с добавление полипропиленовой фибры 15см)

Геотекстиль (есть ли смысл ложить?)

ЕПС 5 см

Гравийная засыпка (до нужного уровня, где-то 10 см)

Геотекстиль

Уплотненный грунт

 

пс. пол будет выше уровня земли от 20 см.

[ivinn]

Сухая стяжка, "шо за зверь"?

[don-maks]

Сухая стяжка, "шо за зверь"?

 

здесь инфа

ukladka-laminata.kiev.ua/index.shtml?suhaya_styazhka_knauf

www.alta-d.ru/encyclopedia/repair/f5-02-00016.htm

 

а здесь видео, как все делать

 

Все выглядит довольно просто...

[ivinn]

Себе думаю делать так -

ламинат

Сухая стяжка (не давно узнал что бывает такое :D, стоимости еще не знаю)

Бетонная стяжка черновая или ТП(с добавление полипропиленовой фибры 10см)

Геотекстиль (есть ли смысл ложить?)

ЕПС 5 см

Гравийная засыпка (до нужного уровня, где-то 12/15 см)

Геотекстиль

Уплотненный грунт

 

пс. пол будет выше уровня земли от 70/90 см.

 

1. Какой марки геотекстиль нужно использовать в данном варианте между уплотнённым грунтом и щебнем?

2. Можно ли потом слой щебня уплотнить трамбовщиком (не порвётся геотекстиль при трамбовке слоя щебня (фракция 20/40) толщиной ~ 120/150мм.)?

[Propeller]

1. Позвоните этим ребятам www.graund.com.ua. Они Вам присоветуют.

Думаю ТС-100 будет вполне.

2. Для пола по грунту можно брать щебень помельче 5-20 , к примеру. И на счет трамбовки щебня по геотекстилю не уверен. По-моему, в этом нет необходимости.

[Nykytos]

Думаю над следующей конструкцией

1. Распланировать и утрамбовать землю.

2. Постелить геосентетический материал

3. Щебенка 30-40 мм

4. Геосентетический материал ("Тайпар")

5. Слой песка 20-30 мм

6.ЭППС или ПБС 50мм

7. Гидроизоляция (рубероид или пленку), которую соединить с гидроизоляцией цоколя.

8. ТП

9. армированную стяжку толщиной не менее 50 мм

10. напольное покрытие (скорее всего доска на лагах)

 

Армсетку планирую поверх труб ТП

Покритикуйте

[ivinn]

1. Позвоните этим ребятам www.graund.com.ua. Они Вам присоветуют.

Думаю ТС-100 будет вполне.

.

Звонил.

Предложили ТС-160, есть в наличии сегодня, но дороже.

Цена вопроса (разница) в моём случае 227грн. Мне как бы не к спеху, прямо завтра надо, но ТС-160 мабудь краще?

[Propeller]

Звонил.

Предложили ТС-160, есть в наличии сегодня, но дороже.

Цена вопроса (разница) в моём случае 227грн. Мне как бы не к спеху, прямо завтра надо, но ТС-160 мабудь краще?

 

Просто ШО у Вас там за нагрузка....

100-ты...ну 120-ты.

 

НО, в любом случае маслом каши не испортишь. Запас прочности , есть запас прочности. ;)

[popolni]

Вопрос по полу

 

засыпали керамзит 20см,

нужно ли перед тем как делать стяжку 7см

на керамзит положить сетку? т.к. иначе я думаю будет неудобно, он проваливается...

[Vladdi]

Геотекстиль под щебень в данном случае - выброшенные деньги. Это не улица. Ну разве что в гараже постелить...

Стяжка+ЭППС распределяют нагрузку так, что щебень никуда не денется - на него усилий практически нет - посчитайте сами. Твердая несгибаемая поверхность+слой полужесткий и слой на деформацию - чтобы вдавить хоть один камешек Вам в комнату надо трактор затащить. Или каток.

Поверх ЭППС я лично укладывал пленку для теплых полов - была в наличии Очень доволен результатом - гидроизоляция абсолютная, пирог сформировался ровный и в то же время пустоты в теле ЭППС не залиты - тоже хорошо.

Сухая стяжка меня не впечатлила - нишевое решение для невозможности мокрых работ. Налейте сверху пол - не промахнетесь, а с керамзитовым песком и сухой трамбовкой точно геморрой будет.

[ivinn]

Наблюдал ситуацию.

Когда-то, лет пятнадцать назад, один хозяин собрался построить себе что-то вроде хозпостройки. Выкопал неглубокие траншеи под фундамент (~70см), засыпал туда щебня до уровня земли, и на этом все закончилось.

На сегодняшний день щебень в траншее "врос" в землю и углубился от уровня верха траншеи па 5-8см.

А Вы говорите, геотекстиль под щебень в данном случае - выброшенные деньги.

[Vladdi]

На улице - да, безусловно.

В доме серьезную усадку нечему дать - Вы ведь воду не льете, и выпучивания зимнего нет. А смещения на миллиметры возможны по любому, если что-то не так и грунт будет садиться - никакой текстиль не поможет, весь пирог "поедет". Поэтому лучше сверху (над ЭППС) именно пленку сделать, и края вверх вывести - тогда верхняя плита сможет эти миллиметры выбирать без сильного разлома (ну, в крайнем случае, края на пару миллиметров вдоль стен подломятся).

[911max]

То ли жара влияет, то ли информации много начитался... никак не могу склеить пирог

нужна критика специалистов:

условия:

сруб деревянный, фундамент ленточный (40-50см над землей), УГВ 0,5-1,5м, грунт - песок

планируется такой пирог:

ЭППС на утрамбованный грунт (30мм ? хватит???), пленка, стяжка 100мм (армированая арматура Д8, или проще сетку?), гидроизоляция, лаги, доска пола

Что не не так? на Ваш взгляд...

[Propeller]

На улице - да, безусловно.

В доме серьезную усадку нечему дать - Вы ведь воду не льете, и выпучивания зимнего нет. А смещения на миллиметры возможны по любому, если что-то не так и грунт будет садиться - никакой текстиль не поможет, весь пирог "поедет". Поэтому лучше сверху (над ЭППС) именно пленку сделать, и края вверх вывести - тогда верхняя плита сможет эти миллиметры выбирать без сильного разлома (ну, в крайнем случае, края на пару миллиметров вдоль стен подломятся).

 

Честно говоря, слой щебня под полом по грунту я рассматриваю не как способ уплотнить подсыпанный грунт (для этого геотекстиль только серьезная помеха), а как способ гидроизолировать стяжку. То есть создать воздущный зазор между грунтом и стяжкой. Для этого геотекстиль работает для подстраховки (он не даст щебню вмяться в грунт и точно обеспечит воздушный зазор) и снижения расхода щебня.

 

Ну , а если говорим про утепленный пенопластом пол, то этот парень и утеплитель и гидроизолятор. И под него после уплотнения насыпного грунта достаточно сделать песчаную подушку.

 

Относительно поездки пирога. А куда он может смещаться будучи замкнутым с четырех сторон стенами?