Однослойная стена из газоблока 500мм или 375+130мм пенопласта?

[tansss]

Друже Дай дорогу тема не о фанатах кирпича или ГБ а о четких технических параметрах. Личностные пристрастия могут влиять на выбор пирога стены, но только если они таки есть!

[Dmode]

В этой связи вопрос.

Материал внутренних несущих стен и перегородок.

Кирпич? Или тот же газоблок?

Как Вам нравиться. На энергоэффективность внутренние стены не влияют.

 

Одни ратуют за большую теплоинерционность и следовательно тяжелые массивные внутренние стены, массивные стяжки от 10см. над ТП как аккумуляторы тепла. Другие за газоблок на перегородках и стяжки в 6-7 см..

Здесь также как Вам нравиться. У каждого решения есть свои плюсы и минусы. Сделаете большую теплоинерционность, потребуется запас по мощности источника тепла, температура сможете держать только стабильную. Сделаете инерционность по ниже сможете эксплуатировать с возможностью изменения температуры в течении суток, экономя на этом, как показано на диаграмме выше.

 

Я например не могу использовать "европейский режим", поскольку в теплом полу двух этажей 40м3 бетона, и если отключить отопление вообще то за ночь (8часов) температура понижается не более 0.5С. Поэтому про режим день 22С ночь 18С речь не идет. Стены из ГБ внешние и внутренние.

[vadimv]

В этой связи вопрос.

Материал внутренних несущих стен и перегородок.

Кирпич? Или тот же газоблок?

Я хотел из красного керамического кирпича их делать.

Просто начитался всякого уже и по немногу каша в голове началась.

Что выбрать?

Одни ратуют за большую теплоинерционность и следовательно тяжелые массивные внутренние стены, массивные стяжки от 10см. над ТП как аккумуляторы тепла.

Другие за газоблок на перегородках и стяжки в 6-7 см..

Смотрите, у нас сейчас климат постепенно портится - смещается от мягкого европейского с небольшими перепадами температур, в сторону резко-континентального с большими суточными перепадами температуры. Летом днем легко может быть +30-35, а ночью +10-15.

 

Стены и перестенки из кирпича и большой слой бетона в полу и перекрытиях с высокой теплоинерционностью позволят сгладить эти резкие перепады - днем в доме будет прохладнее, а ночью - теплее. И не понадобится кондиционер.

 

Но если кондиционер собираетесь ставить по любому - лучше снизить теплоинерционность конструкций. Иначе толку от него будет мало.

 

ИМХО, конечно

[Dmode]

Так же как и Ваше, что утеплять в r10 есть экономический смысл

Да конечно. У нас ведь плюрализм мнений

Но я также приводил пример тех кто видит этот смысл в своих конкретных проектах. Также привел пример разницы в объеме утеплителя.

 

Для меня смысл есть, и не только экономический.

Если бы я построился по действующим нормам, то при похабном проекте размещения окон, годовые теплопотери составляли бы 32.5 тыс кВт*ч/год.

При идеальном учете ориентации и солца 23.7 тыс кВт*ч/год.

При пассивных параметрах было бы 3.2 тыс кВт*ч/год.

 

Итого разница от 29.3 до 20.5 тыс кВт*ч/год.

На данный момент мой тариф около 1.37 грн/кВт*ч, н ночной тариф 0.5.

Итого разница в год от:

• 29.3*1.37/3*2 день + 29.3*1.37/3*0.5 ночь = 33.4 тыс грн.
  до
  
• 20.5*1.37/3*2 день + 20.5*1.37/3*0.5 ночь = 23.4 тыс грн.
  

Или от 1.3 до 0.9 кило у.е в год. За 20-30 лет разницу посчитайте сами, желательно с ежегодным повышением процентов на 10-15%.

[Dmode]

Влияет. Если солнце будет попадать на теплоемкие перегородки, энергоэффективность будет выше

Согласен. Если придать им как можно более темный цвет, ничем не загораживать, то в них можно будет сохранить немного тепла, которое, при светлом цвете, и малой теплоемкости будут просто более интенсивно поднимать температуру воздуха в помещении в которое попало солнце.

Это может быть запланировано только в местах предназначенных под такое солнечное освещение. Но это не значит что все внутренние стены нужно делать теплоемкие. Также автоматика отсекающая отопление в зонах при их освещении солнцем, может нивелировать в данном случае недостаток отсутствия теплоемкости поверхностей освещаемых солнцем. Конечно лучше иметь и то и другое. Но это уже нюансы. Если не привести в порядок внешние конструкции, ждать повышения эффективности в следствие использования теплоемких внутренних перегородок наивно.

[AlexRS4]

Смотрите, у нас сейчас климат постепенно портится - смещается от мягкого европейского с небольшими перепадами температур, в сторону резко-континентального с большими суточными перепадами температуры. Летом днем легко может быть +30-35, а ночью +10-15.

 

Стены и перестенки из кирпича и большой слой бетона в полу и перекрытиях с высокой теплоинерционностью позволят сгладить эти резкие перепады - днем в доме будет прохладнее, а ночью - теплее. И не понадобится кондиционер.

 

Но если кондиционер собираетесь ставить по любому - лучше снизить теплоинерционность конструкций. Иначе толку от него будет мало.

 

ИМХО, конечно

Я сейчас живу в кирпичном доме 50см с утеплением 200мм ваты и вентфасадом с кирпичными перегородками и как ведёт себя всё это добро вижу и понимаю.

В строящемся хотелось бы всё сделать правильно и заранее, а не реконструировать потом.

Кондиционировние как и отопление будет от ТН. Во всяком случае мне так обещали.

 

Добавлено через 5 минут

Так не честно считать.

Во первых вы посчитали энергию солнца, мы сейчас говорим сугубо о утеплении.Тем более в 1 этажном доме откуда там солнце в окнах? Темнотища там постоянная.

Во вторых, вы приводили в пример дом в 100м2, поэтому такая же разница в 1к. дол. как и в доме 220м2, даже с учетом солнечных теплопоступлений - нереалистична.

В третьих есть тариф электроотопление, там энергия дешевле.

В четвертых расчеты это одно, фактические показатели - другое.

С учетом всего этого, экономия на 100м2 будет в лучшем случае как я и говорил долларов 100.

 

 

И по действующим это по каким? r 2.3?

ну так мы обсуждаем мой случай.

Дом с нуля. Около 220 общей площади с мансардой, ЭО + ночной твриф, электрокотёл или ТН (скорее всего)

Вот мне и интересны ЭТИ цифры.

[Dmode]

Так не честно считать.

Во первых вы посчитали энергию солнца, мы сейчас говорим сугубо о утеплении.Тем более в 1 этажном доме откуда там солнце в окнах? Темнотища там постоянная.

Может Вы и говорите о утеплении, но я говорю о комплексных мерах. В у меня на первом этаже в отопительный период солнце попадает так же как и на втором. В солнечные дни затраты на отопление существенно снижаются.

 

Во вторых, вы приводили в пример дом в 100м2, поэтому разница в 1к. дол. даже с учетом солнечных теплопоступлений - нереалистична.

Пассивные дома бывают и по 100м2 . Пассивных домов не бывает без учета солнечных теплопоступлений. Без правильного планирования солнечных теплопоступлений пассивности не достичь. Просто при низких параметрах R, влияние солнца ранее не воспринималось как значительное, впрочем как и влияние потерь на вентиляцию.

 

В третьих есть тариф электроотопление, там энергия дешевле.

Так ктож спорит. В россии вообще газ дешевый, зачем им думать о энергоэффективности. Вообще у кого дешевое отопление сейчас, может удивиться его стоимости в будущем. Проходили уже с газом. Каждый должен решить для себя сам.

 

 

В четвертых расчеты это одно, фактические показатели - другое.

С учетом всего этого, экономия на 100м2 будет в лучшем случае как я и говорил долларов 100.

Благодарю конечно за разьяснение по расчетам и фактам . У меня разница между расчетом и фактом в рамках погрешности около 5-7%. Мое ИМХО - разница скорее будет пропорциональна площади, то есть уменьшиться в два раза

[Dmode]

Это как? Автоматика может только за счет теплогенератора(читай за деньги) догреть помещение. Если теплоемкости нет, то и энергию солнца некуда аккумулировать. Как тут автоматика поможет?

Начнем с того что нулевой теплоаккумуляции быть не может.

Если у Вас есть теплоаумулирующая перегородка освещаемая солнцем, не отражающая большинство солнечной енергии, то она начнет поглощать какое-то количество энергии, при этом резкого роста поверхности температуры перегородки не произойдет, так как теплоемкость большая, и чтобы резко поднять температуру поверхности энергии придется поглотить много больше чем может дать солнце. Но поскольку температура материала медленно будет расти, то при прекращении теплопоступлений от солнца она начнет медленно отдавать накопившееся до уравновешенного состояния. При этом не будет происходить резкого повышения температуры воздуха, как может быть с менее теплоемкими стенами. Но в это время теплопотери никто не отменял, и в систему отопления все время поступало необходимое количество энергии, для покрытия теплопотерь.

 

При менее теплоемких стенах, происходить более резкое повышение температуры воздуха в помещении, в следствии того, что поверхность освещаемая солнцем нагревается до более высоких температур, чем этом может произойти при более теплоемком материале. При этом в таком помещении нет смысла подавать отопление если температура поднялась выше заданной пользователем. Автоматика тогд должна отсечь отопление, пока температура не опустится до заданной.

 

Следовательно, при теплоемкой перегородке, прием-отдача солнечной энергии может быть растянут во времени, снижая в это время нагрузку на отопление. При низкой теплоемкости отопление может быть отключено вовсе. В сумме получаться очень близкие затраты.

 

Добавлено через 9 минут

А есть реальные, елементарно участок может не позволять сделать окна на ту сторону на которую положено. Либо визуально не подходить. Если говорить о сугубо о доп. утеплении, то выхлоп там более чем смешной.

Да конечно. Если говорить просто о теме дополнительного утепления, в определенных случаях дающая ничточжно мало, поскольку в таких случаях невозможно понизить влияние каких-то других факторов.

 

Поэтому я говорю о комплексе, и о новом строительствте. В нем нет понятия дополнительного утепления. В нем нужно стразу планировать устраиващий пользователя уровень утепления.

 

Комплексно при новом строительстве, можно подойти в любых условиях. Естественно нужно считать что вы можете сделать в каждом конкретном случае, и принимать свое взвешенное решение.

[vadimv]

Почему это?

Теплоинерционность положительно работает как на обогрев, так и на охлаждение.

Но она отрицательно работает на быструю смену с обогрева на охлаждение. Например, вам нужно быстро охладить помещение - вы включаете кондиционер, а теплоемкие стены в это время отдают накопленное тепло, снижая эффективность его работы. И наоборот.

[tansss]

Теплоёмкие системы - это тоже дополнительные затраты и инвестиции.

70м3 бетона в фундаменте для кирпича или 25 м3 для ГБ, стоимость самого кирпича и работ с ним, вес дома , сечения ригелей и тд и тп. А вот сколько кВт экономят такие стены и какова разница в их строительстве!!! ???

[vadimv]

Я сейчас живу в кирпичном доме 50см с утеплением 200мм ваты и вентфасадом с кирпичными перегородками и как ведёт себя всё это добро вижу и понимаю.

А теперь я расскажу, как бывает в доме со стенами из пеноблока, перегодками из газоблока и гипсокартона, тонкой стяяжкой и деревянным перекрытием: к обеду на улице +30-35 и в доме температура к вечеру поднимается до 25-30. Солнце заходит, на улице +10-15 - температура в доме к утру падает до +15-18.

[Dmode]

Так какая собственно разница будет она быстро отдавать или резко греться?

Ну прочитайте еще раз. Я честно старался донести мысль.

 

Главное как можно больше собрать теплопоступлений от солнца. Так сказать итого за день. И теплоемкие стены с этим справляются лучше.

Да с аккумуляцией лучше.

 

А автоматика обязательно должна среагировать, если поступила энергия извне - значит теплогенератор по итогу за сутки возьмет меньше энергии.

Вот именно разница в итоге, (в случае наличия автоматики в варианте с низкой теплоемкостью) будет совсем не значительна.

[vadimv]

А это как? Зачем греть, а потом БЫСТРО охлаждать?

Представьте ситуацию, лето, жара, вы на работе - а дома стены греются. Вы приезжаете вечером - а в доме жара под 30. Включаете кондиционер - он пыхтит, а толку почти никакого.

[vadimv]

Кондиционер как и система отопления должны работать постоянно. Т.е. постоянно поддерживать заданную температуру.

ОК, и как на ее работу повлияет внесение инерционного элемента? Скорее положительно или скорее отрицательно?

 

В качестве аналогии: какая машина расходует больше бензина - тяжелая (инерционная) или легкая (малоинерционная)?

[Dmode]

Т.е. вы имеете ввиду что на поверхности будет выше дельта температур и позволит сразу прогревать воздух? Я думал это вообще можно не учитывать, ведь теплоемкость у воздуха мизерна.

Я не считаю, я вижу как выглядит график температуры воздуха в южных помещениях. ИМХО если попробовать схематически донести мысль, то выглядеть это может следующим образом.

Чем выше темплоемкость тем график зависимости мощности отопления и температуры воздуха будет более пологим. Чем меньше теплоемкость тем более выраженными будут колебания.

 

Телпопотери в течении суток никто не отменял в обоих вариантах.

При этом солнце может полностью покрывать потребности в отоплении в помещениях с низкой теплоемкостью в период активности, либо просто несколько понижать потребность в отоплении в случае с высокой теплоемкостью, но не только в период своей активности, а также некоторое время после. Итоговая разница обоих вариантов не будет значительной.

 

Более того, так как солнечный фактор, может быть дополнен в варианте с низкой теплоемкостью, также режимом с суточными понижениями температур, то выигрыш от такого варианта, по затратам на отопление может быть выше чем с высокой теплоемкостью.

 

Это я к тому что теплоемкость это хорошо если она нужна, низкая теплоемкость также хорошо если нужна именно она.

[tansss]

Хорошо что уже согласны с тем, что теплоемкость это плюс.

Я вот не понял, почему вы решили что я согласный! как раз наоборот!

 

Добавлено через 2 минуты

А по поводу фундамента, так все решает геология.

Разве что ушп все таки не подойдет под кирпич.

При чём тут геология... имея вес куба кладочного материала в ПЯТЬ раз больше у кирпича при равных прочих площадь опоры должна быть в ПЯТЬ раз больше!

[Dmode]

Аналогия неуместна.

Но вообще выгодней большая машина, так как она может за раз больший вес перевезти, при этом потратив меньше топлива.

Очень даже уместное сравнение.

Каждому весу автомобиля для получения разумной динамики разгона требуется двигатель соотвествущей мощности. Если двигатель на 70 л.с поставить на 30тонник, то врядли такое сочетание получится комфортным.

 

 

Давайте возьмем вариант настоящено «любителя» теплоемкости.

Беру параметры своего проекта.

Итого каждое перекрытие харкор: 200мм монолитный железобетон, стены 500мм кирпич.

В результате 215т жб, и 181т кирпича.

 

Тепломкость железобетона около 1 Дж/(кг·К), кирпичной кладки 0.84 Дж/(кг·К).

Далее считаем к-во энергии необходимой для поднтятия этой массы на 1С.

215000*1+181000*0.84=367040 кДж, или 102кВт*ч.

 

Предположим также, что теплопотери такого любителя теплоемкости, чуть меньше чем теплопотери по существующим нормам, и при -5 это будет около 6кВт в час. Пиковые же потери равны 12кВт, и такой же мощности электрокотел или тепловой насос стоит у любителя теплоемкости. Отопление теплыми полами в этом монолите.

 

Предположим например, что наивный собственник решил что 19С для него уже не комфортно, и решил поднять во всем доме температуру до 22С. Как мы видим выше для это потребуется 102*3=306кВтч. При этом не забываем, что ежечасно дом теряет 6кВт*ч.

Вопрос: когда удастся поднять температуру этой массы на 3 градуса?

Ответ: Ежечасно пользователь может отдать в систему свыше уровня теплопотерь всего 6кВт в час. Итого 306кВтч/6кВтч=51 час, или почти двое суток.

Чтобы привести это к параметрам хотя бы более менее приемлемому показателию например 6 часов, то мощность источника тепла потребуется 56кВт!!! Если 3 часа то потребуется мощность 108кВт.

 

Это как с огромным авто, тяжело разогнать, и попробуй потом резко затормозить…

 

Так что аналогия вполне удачная.

ИМХО все должно быть в меру с этой теплоемкостью.

[tansss]

Ну и что, зачастую ленты льются на глубину промерзания, так что газобетон, что кирпич - фиолетово.

Ну вот тут то и кроется ошибочка! в теме уже несколько раз прозвучало, что принимать решение надо в комплексе... и с учётом не только технических параметров но и "религии"! И если "религия" побеждает технический расчёт (а так было всегда) то какой смысл обсуждать технику ?

[tansss]

понятия чужды

Друже, "понятия" - это из другой песни!... повторюсь... технический расчёт - основа для принятия решений! Такие термины как толще, крепче, длиннее, и тд - для других тем!

[tansss]

ЧТобы сделать технический расчет, надо хотя бы мозги для этого иметь.

Согласен на все 100%... Приведите хоть намёк на расчёт преимущества хоть одного параметра по теплу, по вашей версии! А то как то с мозгами туго выходит!

[vadimv]

Конечно же положительно при потребности поддерживать постоянную т.

Так ведь нет такой потребности - поддерживать постоянную температуру! Мы ж не музейные экспонаты. Есть потребность поддерживать комфортную в данный момент. А для этого и нужна возможность быстрого изменения температуры.

Если же жить в режиме дачи и быть там наездами, то конечно, теплоинерционность там не нужна.

А у работающих людей фактически и получается наездами - утром и вечером. Ночью можно снижать с 21,5 до 18, а днем так вообще до 15. И экономить на этом.

Аналогия неуместна.

Расскажите это американцам, массово живущим в каркасниках с кондиционерами.

Но вообще выгодней большая машина

Нет. Выгодна машина, максимально подходящая под конкретные задачи.

[Raha]

Ведь выполнить однослойную стену без кладочных щелей невозможно в принципе.

 

Це не те що не можливо, це навіть неможна сказати що складно. Дуже легко зробити кладку без щілин, а зважаючи на те що поверх буде хоч тонкошарова, але штукатурка то ваше зауваження стає взагалі нікчемним.

[Raha]

Так на словах всегда так. А проконтролировать каждый блок, ну просто нереально. Да и блок нужен идеальный, потому что сколы промазанные клеем доп. теплопотери..

 

Та вже зрозуміло, що справи з газобетоном ви ніколи не мали, ну може щорсь там десь бачили, але плотно не стикались. Я вам поясню - задекларована якысть аероку +/- 1мм витримується, за дуже рідкими виключенніми і для майстра з цього матеріала зробити кладку з тонким швом дуже легко. Промазувати все коеєм, в тому числі і замки - то банальна культура кладки, на це навіть не потрібно звертати уваги - пристосувався один раз в потім все це робиться автоматично. Тобто це звичайна практика, але напевне не для майстрів з вокзалу, що колись там клали щось з цегли і свої "навички" вони намагаються застосувати до газобетону. Надалі сколи - істотно глибоких сколів в будинку майже небуває, оскільки сильно покоцаний блок йде на підрізку, а не на кладку. Маленькі сколи промазують не клеєм, а клеєм з газобетонним пилом і зважаючи на незначну їх глибину (десь не быльше пари-тройки сантиметрів) додаткові тепловтрати від них майже нульові, принаймі говорити про них безглуздо.

[vadimv]

Только газоблок с теплым полом тут не в помощь.

С газобетоном так не выйдет.

Газоблок, конечно не феррари, но разгоняется и замедляется гораздо быстрее железобетонно-кирпичного камаза.

А что им рассказывать? У них воздушное отопление. Там как раз все по уму.

Вот я и писал, что если все равно собираетесь пользоваться кондиционером, есть смысл позаботиться о снижении теплоинерционности дома.

Машина выгодна тогда, когда уметь ею пользоваться.

А то при резких разгонах торможениях далеко не уедишь

К сожалению, селяви такова, что от светофора к светофору хошь-не хошь, а приходится резко стартовать и оттормаживаться. И на легкой машине это делать гораздо легче, чем на камазе. Я летом поездил, сравнил.

[Dmode]

Ну и что с этого??

Ну видимо для Вас ничего . Мне же данный вариант решительно не нравиться.

 

А ничего что потом отопление можно на неделю отключить и отоплением не пользоваться?

А в каркаснике надо будет всю неделю топить. :D

Вернее это будет похоже на онанизм котла.

Если Вы в приведенном выше примере неделю не будете топить, то температура за это время опуститься на 10С, потом после включения отопления заданной температуры придется ждать еще 7 ДНЕЙ . Как бы с комфортом у меня это не ассоциируется совсем.

 

В каркаснике же станет тепло намного быстрее. Если Вы о количестве энергии на отопление, то в каркаснике за эти две недели получиться расход меньше чем у Вас.

 

А зачем это делать??? Резко разгонять и тормозить??

Потому что некоторые экономят около 20% на том, что в период отсутствия жильцов в доме, днем на работе на пример, и ночью, можно держать на 4 градуса меньше температуру чем в период присутствия. С большой термомассой этого не получится. А также потому, что бывают изменения температуры в течении суток или нескольких, под которые подстроиться инерционная система может только в случае погодозависимой автоматики, и соотсветсвующей мощности котла как показано было выше, а не у всех возможна такая разрешенная мощность. И это только в случае падения температуры за бортом. При ее же повышении, большая термомасса даст не нужный перетоп на определенное время. Чего не будет у здания с низкой термомассой.

Во первых это нерационально с точки зрения расходов топлива, т.к. чтобы тронутся с места, нужно больше всего приложить энергии...

Вот именно, и тут избыточная термомасса может требовать существено больше энергии.

 

Добавлено через 1 минуту

А то при резких разгонах торможениях далеко не уедишь

На том варианте который Вы отстаиваете, Вы со светофора будете трогаться в течении нескольких часов . Все должно быть в меру.