екструдований пінопласт під стяжку: стелити, чи ні?

[Академик]

18 часов назад, Oleg_12345 сказал:

Доброго дня! Потребую поради. Сантехніки при монтажі теплої підлоги поклали екструдований пінопласт 1см, зверху стяжка 7 см. Запевнили, що висота стяжки не дозволяє взяти більший пінопласт. Скажіть, будь ласка, чи буде тепла підлога коректно працювати, чи 1см це зовсім недостатньо? Новобудова, 6 поверх

дякую

У вашому випадку така схема працювати буде. Але я б порадив не забути ще і плівочку покласти зверху на шар утеплювача, і обов'язково вивести її на стіни на рівень вище чистової підлоги, і дуже ретельно її приклеїти до стіни, але потім, коли вже зробите стяжку. До речі, за багато років ще жодного разу не бачив щоб хтось з "місцевих аксакалів" правильно написав - навіщо ця плівочка між еппс та стяжкою. А там аж три причини. Просто зробіть, подякуєте потім, років за 10-15, може і не один раз

[andrey_ka]

5 годин тому, Академик сказав:

До речі, за багато років ще жодного разу не бачив щоб хтось з "місцевих аксакалів" правильно написав - навіщо ця плівочка між еппс та стяжкою. А там аж три причини.

Які ?

[SPClientOM]

9 часов назад, Академик сказал:

У вашому випадку така схема працювати буде. Але я б порадив не забути ще і плівочку покласти зверху на шар утеплювача, і обов'язково вивести її на стіни на рівень вище чистової підлоги, і дуже ретельно її приклеїти до стіни, але потім, коли вже зробите стяжку. До речі, за багато років ще жодного разу не бачив щоб хтось з "місцевих аксакалів" правильно написав - навіщо ця плівочка між еппс та стяжкою. А там аж три причини. Просто зробіть, подякуєте потім, років за 10-15, може і не один раз

мне шабашник заливал стяжку по эппс, и тоже сказал шо плёнку обязательно надо вкидывать. Почему - не смог объяснить. Но он был очень уверен, такшо я взял рулон чёрной плёнки 70-й плотности, и везде вкинули. А какое объяснение?

[andrey_ka]

2 години тому, SPClientOM сказав:

мне шабашник заливал стяжку по эппс, и тоже сказал шо плёнку обязательно надо вкидывать. Почему - не смог объяснить. Но он был очень уверен, такшо я взял рулон чёрной плёнки 70-й плотности, и везде вкинули. А какое объяснение?

Пояснення може бути лише два : або ваша стяжка може в подальшому підсмоктувати вологу з основи (що у випадку ЕППС неможливо , так як ЕППС сам по собі гідроізолятор) , або ви заливаєте велику площу , і для зручності укладання , вам потрібно затримати вологу у стяжці .

ПС... Один із критеріїв якісно залитої (в мокрий спосіб) стяжки (і на мою думку головний) - це коли після заливки , стяжка  не блищить , тобто на її поверхню не виступає вода.

[SPClientOM]

1 час назад, andrey_ka сказал:

або ви заливаєте велику площу

комнаты от 12 до 20 кв.м. Я думаю, шабашник работал где-то на объекте, где плёнка использовалась для какой-то цели, и решил что плёнку нужно вкидывать всем. Но плёнка стоит фигню, такшо я махнул рукой, пусть кидает. Он и под эппс тоже её постелил, на утрамбованный песок. 

 

В ноябре 2021 рулон плёнки 70 мкм чёрной стоил 1400 грн. 

Змінено 13 травня 2023 користувачем SPClientOM

[Академик]

19 часов назад, andrey_ka сказал:

Які ?

На рахунок правильності чи неправильності укладання плівки на шар утеплювача тут все однозначно. Відкриваєте ДБН В.2.6-22-2001 і уважно читаете там п.4.53-4.54. Правильна відповідь про теи як робити плаваючі стяжки по шару утеплювача, і до речі - якої саме міцності, знайдете саме там. Але ДБН - то не причини. Я б дуже хотів, щоб люди сами знаходили відповіді на питання ЧОМУ потрібна плівка, розуміючи процеси в конструкції підлоги, бо коли люди не розуміють, то цим питанням ЧОМУ? і ЯКІ? - не буде кінця.

Тому я не буду указувати вам прямо на причини, а дам підказки, щоб ви знайшли правильні відповіді самостійно.

Підказка 1.

Ви повинні співставити максимально дозволену вологість у стяжці та максимально дозволену вологість бетону перекриття... А після цього прочитати визначення - що таке ПАРОізоляція.

Підказка 2.

Ви повинні співставити паропроникність ЕППС та плівки з ПЕ... 

Підказка 3.

Ви повинні дізнатися яку кількість шкідливих речовин і яких вміщує в себе бетонне перекриття під вашою стяжкою, і які є методи відділити їх емісію від помітря примішення.

Підказка 4.

А от чому я раджу після виводу плівки на стіни - приклеювати її до стін (а я ще потім додатково герметизую і периметр між стяжкою та стіною - до речі, в повній відповідності до того ж ДБН) - про це ви можете дізнатися з одног з моїх відео, які я знамаю для замовників, щоб вони крім того щоб слухати шабашників, послухали ще й фахівців. Подивіться це відео - отримаєте основну відповідь. Може навіть покритикуєте

[Vitaliy67]

Вы очень слабо надуваете щёки 

Быть умным у вас не получается.

 

[murava]

Вобщем, покупайте только инженерную доску, бо иначе капець блин катастрофа (с)

[ngstil]

1 час назад, murava сказал:

Вобщем, покупайте только инженерную доску, бо иначе капець блин катастрофа (с)

А індустріальний паркет можно???

[andrey_ka]

7 годин тому, Академик сказав:

Тому я не буду указувати вам прямо на причини, а дам підказки, щоб ви знайшли правильні відповіді самостійно.

Дякую , завдяки вашим підказкам все знайшов , та зрозумів. Але всеодно залишились моменти на які не зміг знайти відповідь.

Наприклад : електрики перевіряють свою роботу спрацюванням автоматів  та приладами , сантехніки за допомогою манометрів.

А як ви перевіряєте герметичність корита з плівки постеленої на ЕППС ? І як ви герметизуєте плівку після того , як сантехніки пробивають її гарпунами для кріплення труб ТП?

[normal]

11 годин тому, Академик сказав:

Подивіться це відео - отримаєте основну відповідь

Розлив відро води на плитку, жду коли розбухне, дивится 25 хвилин маячні не збираюсь. На форумі потрібно давати чіткі і стисливі відповіді, а витрачати все життя на перегляд реклами в ютубі, звиняйте... 

[Академик]

12 часов назад, andrey_ka сказал:

Дякую , завдяки вашим підказкам все знайшов , та зрозумів. Але всеодно залишились моменти на які не зміг знайти відповідь.

Наприклад : електрики перевіряють свою роботу спрацюванням автоматів  та приладами , сантехніки за допомогою манометрів.

А як ви перевіряєте герметичність корита з плівки постеленої на ЕППС ? І як ви герметизуєте плівку після того , як сантехніки пробивають її гарпунами для кріплення труб ТП?

Ту все ще простіше. Стосовно того як правильно робити гідроізоляцію щоб вона не протікала - дуже подробно прописано у тому самому ДБН В 2.6-22-2001 тільки у розділі Гідроізоляція. А от частини тієї гідроізоляції що виходять на стіни - я ще раніше радив вам - приклеювати до стін. Тоді ви і отримаєте те саме "непроникне корито" про єке і йдеться у п. 4.53-4.54 ДБН.

Тепер стосовно "сантехників" та "гарпунів" що пробивають вже зроблену гідроізоляцію. Я не просто так взяв два ваші терміна у лапки. Псувати ні який шар гідро чи паро ізоляції не можна. Якщо до вас прийшов Фахівець, то він ніколи не буде псувати роботу, яка зроблена до нього. А якщо до вас прийшов шабашник, який не має знань, а має тіки алгоритм якихось дій, які принесуть особисто йому  - гроші, а особисто вам - проблеми, у вашому випадку - прийдуть і порушать "гарпунами" шар вашої пароізоляційної плівки, то навіщо вам такі "фахівці"? Приклад таких "шабашників" ви можете побачити трохи зверху у декількох їх коментарях. Оце і є реакція шабашників, які не мають ані фаху, ані знань на те, що я порадив вам прочитати конкретні пункти будівельних норм - в яких є відповідь на ваше конкретне питання, а не слухати їх "поради", які з будівельними нормами м'яко кажучи - не дружать, а відповідно і з якістю робіт.

У вашому випадку ні які "гарпуни" застосовувати не можна. Хто вам заважає кріпити труби ТП на металеву чи композитну сітку? (це як приклад), а для того щоб ця сітка сама не псувала плівку - є спеціальні проставки. Якщо їх немає - використайте що завгодно, хоч шматки термодерева, хоч шматки пластикових профілів, що завгодно, що не зіпсує плівку і підійме сітку над плівкою трохи. Це - самий дешевий варіант. А дорогих ви в інеті знайдете купу. 

Тепер стосовно порад на будівництві. Мені приблизно раз на тиждень доводиться виїжджати на який небудь об'єкт, де замовник починає сумніватися у якості зробленої йому "шабашниками" стяжки, яку вони роблять без проекту, без жодного акту скритих робіт, навіть без ескізу - бо вони завжди так роблять, навіть не маючи вологоміра та склерометра, щоб перевірити якість своєї ж роботи. І замовника в такому випадку завжди цікавить - хто ж у цьому винен? Як ви вважаєте - хто? Українські норми не дають цьому тлумачення, тільки пишуть про те, що після кожного шару конструкції підлоги укладальник повинен складати Акт скритих робіт, який він підписує разом із замовником. А от європейські норми такі як DIN 18365 чітко покладають усю провину за роботу без проекту - на замовника. А перевірку при відсутності проекту, норми в усіх країнах зобов'язують проводити на відповідність саме будівельним нормам, а не на відповідність порадам шабашників. Тому, якщо ви будете робити конструкцію підлоги у відповідності з нормами, то проблем у вас на буде. Я так само і роблю. У мене фах крім інженера- конструктора, ще і укладальника підлогових покриттів 4го розряду. Навчався я в Україні та Німеччині. А от який фах у тих, хто радить "не класти плівочку" чи "пробиває гарпунами плівку" , чи радить плювати на будівельні норми - то ви можете поцікавитися самостійно у них. Ви ж Замовник, вибирати, брати відповідальність і за все відповідати - тільки вам.

[murava]

Не пошкодував часу, переглянув.

Много думал (с)

Ну тобто роби не роби ту ванночку, мучайся не мучайся, але по суті після замокання все, що має шари - а це паркетна дошка , фанера, ламінати і решта 80% покриття в хатах пересічних людей - все одно в дрова, врятувати можна хіба масив на вологостікій фанері, і то не факт.

Я все вірно зрозумів, док?

Будем далі воювати за норми, чи просто зробим перфом дюрочку до сусідів і хай тече?

Змінено 15 травня 2023 користувачем murava

[normal]

3 години тому, Академик сказав:

стосовно "сантехників" та "гарпунів" що пробивають вже зроблену гідроізоляцію

То не гідра, а щоб шумоізоляція та мінвата не постраждали:

"защитная пленка из полиэтилена препятствует проникновению раствора в зазоры в нижележащем слое тепло-, звукоизоляционного материала, предупреждая образование акустических мостиков, а также предотвращает намокание этого слоя, которое ведет к возникновению тепловых мостиков. Не может служить гидро- или пароизоляцией"

[andrey_ka]

5 годин тому, Академик сказав:

Ту все ще простіше. Стосовно того як правильно робити гідроізоляцію щоб вона не протікала - дуже подробно прописано у тому самому ДБН В 2.6-22-2001 тільки у розділі Гідроізоляція. А от частини тієї гідроізоляції що виходять на стіни - я ще раніше радив вам - приклеювати до стін. Тоді ви і отримаєте те саме "непроникне корито" про єке і йдеться у п. 4.53-4.54 ДБН.

Норми , то все добре , але ви напевне не зрозуміли мого питання. Я запитував , як ви , особисто , влаштовуєте те корито з плівки , і як перевіряєте його герметичність. Покажіть ,будь-ласка ,фото вашої роботи з цього приводу, особливо з трубами ТП.

5 годин тому, murava сказав:

Будем далі воювати за норми, чи просто зробим перфом дюрочку до сусідів і хай тече?

А ще краще встановити в потенційних місцях протікання аварійний трап під'єднаний до каналізації , і забути за потоп , як явище.

[Vitaliy67]

Так, хватит троллить заслуженного, целого академика, человека.

[Академик]

В 15.05.2023 в 13:17, andrey_ka сказал:

Норми , то все добре , але ви напевне не зрозуміли мого питання. Я запитував , як ви , особисто , влаштовуєте те корито з плівки , і як перевіряєте його герметичність. Покажіть ,будь-ласка ,фото вашої роботи з цього приводу, особливо з трубами ТП.

Так я і зараз не дуже розумію що саме ви маєте на увазі. Бо відповіді на ці ваші конкретні питання я дав ще вище у пості - у цьому  Там є посилання на моє відео про залиття підлог. Там ви побачите і купу моїх конструкції тих саме "непроникних корит", і мене особисто. Мабуть ви просто читаєте мій текст, а посилання які його пояснюють взагалі не дивитесь. А ви подивіться. Побачите і "непроникне корито" з плівки чи з єпоксідного пароізолятора (дивлячись що є основою), і герметизацію периметра стяжки до стін МС-полімерами, і повторну герметизацію периметра вже між стінами та укладеним на стяжку підлоговим покриттям, і як виглядає мій паркет після залиття і як він відновлюється, і навіть мене на тих об'єктах.

А от стосовно того як я перевіряю герметичність - перевіряю вже не я, а мої замовники, у яких стається залиття вже підлог з укладеними підлоговими покриттями. Я псуванням своєї праці - не займаюся. А от стосовно того як правильно перевіряється шаг гідро чи паро ізоляції  - я вам вже давав посилання на ДБН В.2.6-22-2001. Роблю саме так, як там і написано. Тому і вам ражду нарешті цей нормативний документ хоча б прочитати, щоб не казати потім: "НОРМИ, ТО ВСЕ ДОБРЕ, АЛЕ..." - от щоб не було потім того самого АЛЕ - прочитайте. 

А якщо вас особисто зацікавить більше інформації як виглядають і робляться мої герметичні паркетні підлоги з підігрівом, які я конструюю, то у мене на цьому форумі є своя ветка - Паркетні підігріваємі підлоги. Там багато як фото так і відео, до речф і тих де я виконую роботу по створенню підігріваємої підлоги особисто: навіть систему підігріву монтую і стяжки по ній заливаю і укладаю на них паркет і все це на протязі всього 2-х рабочих днів "під ключ".

Посилання ось тут.

Ну а ще більше інфи від мене особисто - для тих хто не має будівельної освіти з укладання підлогових покриттів,є під кожним моїм постом, навіть під цим. Вам тільки потрібно зайти і подивитися.

[murava]

В 15.05.2023 в 13:17, andrey_ka сказал:

 

А ще краще встановити в потенційних місцях протікання аварійний трап під'єднаний до каналізації , і забути за потоп , як явище.

Люблю теоретиков.

Потенциально и часто аварийно опасное место - кухня: там всегда есть мойка с тряпочками, осмос с кучей колбочек и множество шлангов, переплетенных в паутину. 

Подите поставьте там трап и сделайте разуклонку. Расскажете как вам с этим живется.

[Фрай]

2 часа назад, Академик сказал:

Паркетні підігріваємі підлоги. Там багато як фото так і відео, до речф і тих де я виконую роботу по створенню підігріваємої підлоги особисто: навіть систему підігріву монтую і стяжки по ній заливаю і укладаю на них паркет і все це на протязі всього 2-х рабочих днів "під ключ".

А так можно? 

Змінено 17 травня 2023 користувачем Фрай

[Vitaliy67]

И, заметьте, везде Я, Я лично.

 

[andrey_ka]

11 годин тому, Академик сказав:

Мабуть ви просто читаєте мій текст, а посилання які його пояснюють взагалі не дивитесь.

Та дивився я це відео . Там чітко зрозуміло , що звичайний обиватель , повний і закінчений дебіл. І в жодному разі немає відповіді на моє питання.

декілька слів з вашого відео:

Цитата

В сознании простого обывателя сидит только тот факт , что при залитии вода впитывается только в паркет. А о залитии того что под ним , обыватель даже не думает. А не думает , потому что не видит того , что под напольным покрытием. Зато видит как потом , через 1-3недели подымается паркетный пол.

В моем случае он приподнялся до уровня пояса, вместе со столом.

     А о том что вода впиталась во все что ниже паркета , обыватель не думает.

 

11 годин тому, Академик сказав:

Так я і зараз не дуже розумію що саме ви маєте на увазі.

Невже я так погано ставлю питання ?

Я хотів побачити , як ви влаштовуєте гідроізоляцію (корито з плівки) по утеплювачу (ЕППС) де лежать труби ТП , до залиття стяжки. А всі ваші відео показані , де стяжка вже залита. 

11 годин тому, murava сказав:

Люблю теоретиков.

Подите поставьте там трап и сделайте разуклонку. Расскажете как вам с этим живется.

Ну раз любите , то продовжу теоретизувати.

Навіщо робити  (разуклонку) , достатньо локалізувати місце можливого протікання. Наприклад, наклеївши на підлогу , в середині  кухонної шафи (шафів) , по периметру  невеликий кутник  скажімо висотою 1-1,5см. 

[мастерок]

13 часов назад, murava сказал:

Люблю теоретиков.

Потенциально и часто аварийно опасное место - кухня: там всегда есть мойка с тряпочками, осмос с кучей колбочек и множество шлангов, переплетенных в паутину. 

Подите поставьте там трап и сделайте разуклонку. Расскажете как вам с этим живется.

Вот не повериш,но абсолютно фигня вопрос,аж полчаса времени.Обычно это просили делать опытные застройщики,делающие 3-4 дом.Лично я своими ручками и переделывал те канашки и ставил травы.Такса была 300 грн за точку,вполне нормально за пол часа роботы.

[mazurati]

21 час назад, murava сказал:

Люблю теоретиков.

Потенциально и часто аварийно опасное место - кухня: там всегда есть мойка с тряпочками, осмос с кучей колбочек и множество шлангов, переплетенных в паутину. 

Подите поставьте там трап и сделайте разуклонку. Расскажете как вам с этим живется.

Тепер понавидумували різних « антіпотопів» - можна не напрягатися . Пара дротів вирішує .

[Академик]

11 часов назад, andrey_ka сказал:

Та дивився я це відео . Там чітко зрозуміло , що звичайний обиватель , повний і закінчений дебіл. І в жодному разі немає відповіді на моє питання.

декілька слів з вашого відео:

Невже я так погано ставлю питання ?

Я хотів побачити , як ви влаштовуєте гідроізоляцію (корито з плівки) по утеплювачу (ЕППС) де лежать труби ТП , до залиття стяжки. А всі ваші відео показані , де стяжка вже залита.  

Коли я пишу що ви НЕ ДИВИТЕСЬ відео, то я маю на увазі що ви не побачили на ньому саме те, що хотіли побачити:

- фото корита з плівки з виводом на стіни, і як щого робити правильно, і як робляфть зазвичай НЕправильно - подивіться уважніше з 10хв 05 сек  до 10 хв 27 сек - там саме задіяна ПЛІВКА - яку ви хотіли побачити. Також подивіться уважніше відео з 11.19 до 11.44 - там є розріз схематичний і як зазвичай роблять НЕправильно. Подивилися? Побачили? Навіть стрілочки є на відео - куди потрібно дивитися. Але саме з плівкою я майже не роблю стяжки, і з упеплювачем з ЕППС також - бо це на мою думку - минулий вік. А як я роблю зазвичай, а саме: замість плівки - епоксидний пароізолятор з герметизацією периметра Мс-полімерами, а замість ЕППС - утеплювача з СБС , також є на тому ж відео,  з 12.38 по 13.29; а також з 21.19 по 24.00 - там є фото з "непроникним коритом" з епоксидного пароізолятора та МС-полімером по периметру.

- якщо ж ви хотіли подивитись безпосередньо на мене на об'єкті, навівть заливаючого стяжки по елементах підігріву, то на тому відео мене з трубами дійсно немає, я є там тіки на готових паркетних підлогах з підігрівом, але якщо хочете подивитися саме на мене, то можете подивитися інші відео, наприклад - ось це. Це найсучасніша моя конструкція підігріваємої саме ВОДОЮ підлоги. Вперше таку стяжку по моїй конструкції років 5 чи 6 назад робив відомий на цьому форумі Мастерок - Василь. Зараз цю систему я вдосконалив до такого рівня, що її запросто роблять звичайні роботяги, чи навіть самі замовникі - по написаному мною Журналу робіт. До речі на цьому відео саме пошарове виконання самим замовником такої конструкції і його коментарі. Вам залишається тільки подивитися УВАЖНО.

Коли я пишу що не розумію ЩО ви маєте на увазі, під вашим "як ви робите стяжки" - я повинен розуміти: йдеться про те як роблять стяжки за моїми конструкціями хто завгодно (це є на відео), чи роблю стяжки особисто я - замішуючи СБС ? Якщо особисто я - то це давно "вісить" на цьому форумі, і посилання я вам надавав вже  - але ви знов не подивилися. Даю ще раз, мені не жалко, але там не труби з підігрівом, а нагрівальні кабелі які розжарюються до 65 градусів під паркетом, можливо Вам буде цікаво - дивіться тут.

І ще одне. Я жодного замовника у жодному відео своєму дібілом не називаю - це ваша вигадка. Але такого виразу заслуговують саме недоброякісні, недоучені будівельники, від яких замовнику часто більше проблем та втрачених коштів. Тому і довелось мені ОБРАЗОВУВАТИ замовників, щоб вони хоч знали що ім потрібно зробити, і як найнятих робітників без спеціалізованої освіти перевіряти.

Змінено 18 травня 2023 користувачем Академик

[Академик]

20 часов назад, Фрай сказал:

А так можно? 

Так, це давно можна, і давно є інфо на цьому форумі. Дивіться - ось тут. Головне при залитті стяжок, якщо хочете зробити їх швидко - за сутки, щоб на наступні сутки можна було б укладати підлогові покриття, навіть паркет (про що і йдеться за посиланням) - не застосовувати звичайні цементи, щоб потім не мати проблем в тріщінами, вигинами стяжки, улаштуванням деформаційних швів на великих площах, слабою міцністю і таке інше - про що вже десятилітями тут ідуть спори, у когось виходить, у когось ні. Так щоб усього цього не було - застосовуйте по любим нагрівальним елементам: трубам чи кабелям для залиття стяжок - ремонтні безусадочні суміші з піском, що тверднуть та висихають за 45 хвилин... 12 годин - в залежності від виробника. А потім, якщо вам потрібна ідеальна рівність - лийте зверху добру якісну безусадочну нівелірку шаром 1-2 мм. Да, вона дорога, але при шарі у 2 мм вам 1 мішка у 25 кг на 8,5 м2 вистачить, не розоритесь. Так, і я підтверджую, що за посиланням у цьому пості я робив весь об'єкт особисто, від демонтажу старого паркету, до здачи "під ключ" нового укладеного паркету, включаючи: монтаж системи опаленя з системою керування, залиття стяжки з ремонтної суміші з піском, через 45 хвилин - залиття нівелірки - це перший робочий день; приклейка ламельного паркету, його шліфовка, шпаклювання, фінішне шліфування та покриття олією, та здача об'єкта замовниці - другий робочий день. Робив сам, особисто. Це не складно, може повторити люба людина, головне - застосовувати правильні матеріали, які зробили у 21 сторіччі, а не користуватися залишками будівельних технологій 20 сторіччя - про які зазвичай тут пишуть.