Моя вентиляция с рекуперацией Chandelle C 2-200

[yur43]

У МакДо пресостат регулюється і вітряки регулюються, все буде працювати. Єдине, я б підключав той дифманометр по бокам приточного каналу рекуператора. Там опір постійний, вийде нормальний реєстратор протоку притоку. Саме те що треба для захисту преднагріву.

Тут графіки свіжі в сільпо завезли. Є датчики температури: вулиця, вихлоп в будинок з ПВУ, забір повітря ПВУ, кімнатна температура. У ПВУ два режими було: черговий (7,5W сумарно, щоб було) і провітрювання (20W сумарно, на око кубів 70).  Чим ближче приток до забору ПВУ, тим вища ефективність рекуперації. То в черговому режимі. А на провітрюванні, там провали притоку, ефективність нижча. Це я до того, шо режим оптимальний все ж мінімальна продуктивність.

[TaurosRMK]

Сьогодні провів заміри ефективності свого рекуператора... що ж, могло бути й гірше як для саморобного, але далеко до заводських теплообмінників. Виходить десь 50-52%. Хочеться кращого 😟 І тут напевно комплексна проблема, корпус не дуже герметичний, а саме кришка, можливо десь підтягує, також корпус із ЕППС 50мм, але знаходиться на холодному горищі, можливо мала товщина і охолоджується повітря в середині, через це падає ефективність. Але ще є інша проблема - магістраль, нагрівач, вентилятор це все зєднано спіровентом і утеплено рулонною мінватою в 2 шари і зверху вспіненим фольгованим ППЕ. А дальше йдуть трійники і розводка по кімнатах гнучкими повітроводами Atco Superflex. І тут втрачаєтсья пару градусів, поки повітря дійде до анемостату в кімнатах... Печально це все. Хоча я не розраховував що ці повітроводи будуть сепер теплоізольовані, але тим не менше пару градусів втрачається, приходиться більше догрівати. А вибрав я їх як одні з найкращих гнучких, бо порівняно з нашими де взагалі поролон в якості утеплювача, в Atco реально мінвата, і через зручність монтажу, на старому горищі через різні конструкції якщо робити спіровентом, то прийшлося б багато колін використовувати.

Тепер появилась задача на зиму, обдумати що з тим робити. Замінити гнучкі на спіровент і утеплити їх, але чи стане краще в результаті. Або залишити гнучкі, але взяти мінвату 50мм в листах, зробити з неї короб, склеїти на клей піну ї засунути туда гнучкий повітровод. Напевно так навіть дешевше вийде і по ідеї тепло не буде втрачатися.

А от з рекуператором потрібно думати. Напевно все ж таки краще вибрати заводський рекуператор і зробити для нього корпус. Оскільки в мене нагрів і вентилятори окремо, то корпус буде не сильно складний. Питання в тому, згадувані вище рекуператори ZERN це одні з найкращих? А то бачу всі на них послаються і використовують, значить щось в цьому є 😄

[yur43]

12 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

всі на них послаються і використовують, значить щось в цьому є 😄

повітроводи Atco класні, нічого там Ви не виграєте. 

50мм пінопласту для утеплення теж досить, в заводських часто менше.

ZERN використовує ВЕНТС, воно досить серійне, хоча от фільтри до своїх ПВУ ВЕНТС і не продає, я собі з фільтрувального матеріалу ставлю - виходить швидко і дешево.

А той рекуператор чанделе з початку цієї теми, теж класний, бо то люміній, то ефективно і на віка. Так що все відносно.

Змінено 16 листопада 2023 користувачем yur43

[МакДо]

Колеги, подивився я на пульт а14 і згадав про індикатор Аварія. Промайнула думка спробувати якось зняти сигнал для нагрівача звідти, але пішов у мануал і не знайшов чіткого опису, по якій причині той аварійний індикатор інформує про аварію. Чи може це пульт керування зрозуміти чи в аварії вентилятор? «Причину аварійної індикації див. в розділі «Усунення несправностей». Але, такого розділу у мануалі немає. Є лише в мануалі до установки, але там теж все розпливчато.

Змінено 16 листопада 2023 користувачем МакДо

[TaurosRMK]

52 хвилини тому, yur43 сказав:

повітроводи Atco класні, нічого там Ви не виграєте. 

Класні не спорю. Не виграю де, якщо додатково їх утеплю? Обмотати їх рулонною мінватою напевно можна, але то буде складно, бо той же спіровент твердий і можна нормально обмотати мінватою. Хоча можна попробувати і рулонною мінватою, а поверх якись шар фольгованого утеплювача, чи просто фольги. Може не буде втрачатися тих пару градусів. Наприклад сьогодні заміряв, датчик в магістралі стоїть після вентилятора, і для перевірки поставив wi-fi датчик на анемостат, різниця 2.5 градуса, при вуличній +6С, тобто на подачі в кімнати нижча температура на 2.5 градуса. Раніше вже робив такі заміри і знав що є якісь тепловтрати, але тоді вулична була приблизно +12-14С, і втрати були в районі 1 градуса, що не так страшно. Але при зниженні вуличної температури тепловтрати збільшуються. Так що все ж таки треба подумати як їх зменшити.

1 година тому, yur43 сказав:

50мм пінопласту для утеплення теж досить, в заводських часто менше.

Значить трохи герметичність нарушена і десь підтягує поза рекуператор. Сьогодні фактично мав дані по чотири сторони рекуператора.

Вулична +5.8С (можна рахувати як до рекуператора)
Після рекуператора +13.4С
Витяжка до рекуператора +20.3С
Витяжка після рекуператора +11.9С

Якщо рахувати по формулі, то: (13,4-5,8)/(20,3-5,8)=7,6/14,5=0,52
Але, як писав вище, канальний датчик стоїть після вентилятора і по ньому було +16,9С 😄 Це десь приблизно 2,5-3м від рекуператора, в утепленому спіровенті. Можливо віддається тепло від мотора вентилятора чи що за містика 😄 Але поки дійде до кімнат, температура падає десь до +14,5С. Така фігня.

Але якщо дивитися просто по датчиках до і після рекуператора, то витяжка віддає приблизно 8 градусів тепла, і якраз майже ті самі 8 градусів передаються на приток.

[TaurosRMK]

45 хвилин тому, МакДо сказав:

Є лише в мануалі до установки

Та напевно і має бути з мануалу до ПВУ, бо це всього лише кнопочки з лампочками ))) Вони ж не знають яка саме аварія сталася.

[МакДо]

18 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Обмотати їх рулонною мінватою напевно можна, але то буде складно

І обмотувати треба з розумом. Щоб не перетиснути ні вату в атко, ні вату, якою укутуюте. Бо при збільшенні щільності вати збільшується її теплопровідність. Короби з еппс виглядають кращою перспективою, але там важливо забезпечити герметичність, особливо на місцях входу і виходу труби. В мене повітроводи прямо у шарі утеплення перекриття. Виглядає так: на гіпсокартоні лежить 10см, потім у наступному 10см шарі вирізана канавка для повітроводу і вже зверху все накривається 5см. У місцях скупчення повітровожів покладу ще по 5см для перекриття швів. Вже замовив.

[МакДо]

2 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Та напевно і має бути з мануалу до ПВУ, бо це всього лише кнопочки з лампочками ))) Вони ж не знають яка саме аварія сталася.

Ну в ПВУ також ставиться і абсолютно інша автоматика А21. А усунення несправностей одне на два типа автоматики. Дуже розмито. Треба дзвонити до виробника.

[МакДо]

11 годин тому, МакДо сказав:

Треба дзвонити до виробника.

Дізнався, що індикатор Аварія на А14 сигналізує про одну або декілька проблем: 1. Проблеми у пульті/платі керування установкою; 2. Не відповідає температурний сенсор. 3. Аварія на вентиляторах, про що повідомляє тахо датчик. На питання, чи можна знімати сигнал для вимикання НК-У, сказали - ні, там свої протоколи і то не просто).

 

З приводу моєї схеми управління НК-У сказали, що вона правильна і працює. Якщо ДТВ реєструє зменшення тиску нижче 50Па після ПВУ, то розмикає контакти живлення реле, що керуватиме мережою для НК-У. 🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️

[volomoto]

1 годину тому, МакДо сказав:

З приводу моєї схеми управління НК-У сказали, що вона правильна і працює. Якщо ДТВ реєструє зменшення тиску нижче 50Па після ПВУ, то розмикає контакти живлення реле, що керуватиме мережою для НК-У. 🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️🤷🏻‍♂️

Щось я не дуже розумію логіки тих проектантів, тому треба розбиратись.

Фактично вони пропонують наступну схему:

Та квітка — це вентилятор. А — вхід, Б — вихід.

Замір фактично ведеться на вентиляторі, а теплообмінником (ТО) можна знехтувати, бо він дає постійнопропорційну до потоку величину.

А тепер дивимось на напірно-розхідну діаграму вентилятора і бачимо таке:

Тобто тиск буде найбільшим при нульовому потоці повітря. Іншими словами, якщо заглушити вихід, то пресостат буде замкнутим, але потік при цьому буде нульовим.

Поправте, якщо я щось не так розумію.

 

Змінено 17 листопада 2023 користувачем volomoto

[Dmode]

24 минуты назад, volomoto сказал:

якщо заглушити вихід, то пресостат буде замкнутим, але потік при цьому буде нульовим.

І я і @volomoto про це вам вчора згадували...

 

24 минуты назад, volomoto сказал:

теплообмінником (ТО) можна знехтувати

Не можете ви ним знехтувати особливо на мінімальній продуктивності. Я вам вище описав як перевірити вистачить Вам вашої мінімальної уставки на престостаті чи ні, на практиці займає кілька хвилин. Бо бачу що теоретичні викладки все одно не сприймаються, і ви по колу задаєте питання про які вчора кілька раз наголошувалось.

 

UPDATE: Тільки зараз зрозумів що то був пост не від МакДо а від Volomoto. Тоді я вже нічого не розумію, бо як на мене volomoto не міг би задати таких питань... Здається це глюк форуму

Змінено 17 листопада 2023 користувачем Dmode

[МакДо]

5 хвилин тому, Dmode сказав:

І я і @volomoto про це вам вчора згадували...

 

Не можете ви ним знехтувати особливо на мінімальній продуктивності. Я вам вище описав як перевірити вистачить Вам вашої мінімальної уставки на престостаті чи ні, на практиці займає кілька хвилин. Бо бачу що теоретичні викладки все одно не сприймаються, і ви по колу задаєте питання про які вчора кілька раз наголошувалось.

🫡 

Не сваріться, то не я писав. 🤭

[Dmode]

7 минут назад, МакДо сказал:

Не сваріться, то не я писав. 🤭

Та я вже побачив, додав апдейт до повідомлення.

2 часа назад, МакДо сказал:

Якщо ДТВ реєструє зменшення тиску нижче 50Па після ПВУ, то розмикає контакти живлення реле, що керуватиме мережою для НК-У.

І якщо на нижній продуктивності ПВУ різниця тисків буде меньшою за 50Па, то у вас вимкнеться переднагрів, і виникне ризик обмерзання. 

Якщо ж по якійсь причині (наприклад неправильно виставлена температура переднагріву) виникне обмерзання теплообмінника, і потік впаде практично до нуля а різниця тисків відповідно виросте, то переднагрів не вимкнеться пресостатом, і продовжить працювати. В такому разі його вимкнення має відбутись по вбудованих запобіжних термостатах. 

Змінено 17 листопада 2023 користувачем Dmode

[volomoto]

43 хвилини тому, Dmode сказав:

Не можете ви ним знехтувати особливо на мінімальній продуктивності. Я вам вище описав як перевірити вистачить Вам вашої мінімальної уставки на престостаті чи ні, на практиці займає кілька хвилин. Бо бачу що теоретичні викладки все одно не сприймаються, і ви по колу задаєте питання про які вчора кілька раз наголошувалось.

Знехтувати тут малось в контексті відслідковування динаміки зміни тиску, а не в контексті визначення якихось абсолютних значень. Я просто переважно думаю математичними функціями і їхніми похідними та інтегралами, відповідно постійна складова у випадку похідною (яка показує динаміку) перетворюється в нуль.

47 хвилин тому, Dmode сказав:

Тоді я вже нічого не розумію, бо як на мене volomoto не міг би задати таких питань...

Це були риторичні питання, які було б варто передати проектанту, щоб отримати відповідь від нього.

[МакДо]

49 хвилин тому, volomoto сказав:

Це були риторичні питання, які було б варто передати проектанту, щоб отримати відповідь від нього.

Передзвонив ще раз у сервіс підтримку Вентсу. Вони підтвердили ваші слова, що на малих обертах ДТВ нічого не зрозуміє. Запропонував або замінити пресостат на більш чутливий (і то не 100% правильне рішення), або ж вивести паралельно з аварійного захисту (50 градусів) на пускач, щоб коли перша ступінь захисту НК-У спрацювала, пускач вимикав нагрівач. Проєктант так і не виходить на звʼязок. Можливо використати іншу схему керування нагрівачем?

Мене вже нудить від цього питання. Дякую @volomoto та @Dmode за ваше терпіння 🥲

[Dmode]

27 минут назад, МакДо сказал:

Вони підтвердили ваші слова, що на малих обертах ДТВ нічого не зрозуміє.

Поставте на паузу всі теоретичні розмірковування. Ви ж маєте девайс фізично, проведіть лаболаторну роботу - перевірте пресостат на вашій розводці. 

 

27 минут назад, МакДо сказал:

вивести паралельно з аварійного захисту (50 градусів) на пускач, щоб коли перша ступінь захисту НК-У спрацювала, пускач вимикав нагрівач.

Можна і так, тільки поки не розумію яку вигоду ви отримаєте, бо якщо аварійний розірвав коло, то розімкнутий пускач при цьому як масло-масляне.

Цим пускачем що має керувати взагалі і по якому алгоритму? 

Змінено 17 листопада 2023 користувачем Dmode

[МакДо]

3 години тому, Dmode сказав:

Поставте на паузу всі теоретичні розмірковування. Ви ж маєте девайс фізично, проведіть лаболаторну роботу - перевірте пресостат на вашій розводці.

Домовилися. Продовжу після завершення монтажу повітроводів. Якщо до того часу проєктант не вийде на звʼязок, то починати насвердлювати отвори чим ближче до ПВУ? В інструкції вказано - горизонтальне розміщення пристрою зменшує поріг спрацювання на 20Па, тільки не вказано в яку сторону. Також збільшення довжини патрубків (>2м) викликає затримку увімкнення.

 

3 години тому, Dmode сказав:

Цим пускачем що має керувати взагалі і по якому алгоритму? 

Навіть не уявляю. Думаю то було просто припущення, як варіант. Все одно доведеться лазити на горище і того пускача перезапускати.

Змінено 17 листопада 2023 користувачем МакДо

[TaurosRMK]

Я вже описував свою схему для даного варіанту, але її проігнорували ))) Реле/контактор буде комутувати напругу на нагрівач, а от запускати котушку реле мають:

1. Сигнал від ПВУ що приточний вентилятор запущений.
2. Сигнал від пресостата приточного фільтра перед нагрівачем.

Все рівно ніяк не вийде отримати точні значення швидкості потоку в каналі, хіба що ставити канальний анемометр. А при умовах що приточний вентилятор працює і з фільтром все добре, нагрівач може працювати. А термостат Ф3000 просто буде вмикати нагрів при потребі.

Не працює приточний вентилятор, якась аварія або ще щось, нагрівач також не запуститься. Проблема з приточним фільтром, нагрів не запуститься.

До речі, на пульті керування є сигнал "Аварія", напевно до нього можна привязати запуск контактора для нагрівача. Не знаю всієї схеми, яке там підключення, але якщо ПВУ видає помилку, то напевно вона зупиниться або не запуститься зовсім, відповідно і на нагрівач не буде подана напруга. А може на ПВУ є якісь виходи/контакти для підключення додаткових пристроїв?

І ще, а як буде відбуватися продування нагрівача? Наприклад якось автоматизуєте його роботу і він в даний момент працює, гріє, і тут реле/контактор спрацьовує, ПВУ зупиняється, а нагрівач не помішало б охолодити, тобто ще деякий час вентилятори мають продути холодним повітрям (1-2-3 хв, в залежності від того, скільки часу той нагрівач грів і який розхід повітря).

В мене автоматика окремо зроблена, є 3 захисти запуску нагрівача:

• Від контактора КМ1 приточно вентилятора підключений інший контактор КМ3, на А1 фаза, а на А2 нуль від захисного термостату нагрівача.
• Після контактора КМ3 фаза йде на твердотільне реле, яке управляється через контролер.

Відповідно при нормальних умовах контролер через твердотільне реле подає напругу на нагрівач. Якщо приточний вентилятор не запущений (аварія, або вручну вимкнено), контактор КМ3 розірве подачу напруги на нагрівач. Якщо спрацює термоконтакт на нагрівачі (той який автоматично перезапускається), то знову контактор КМ3 розімкне контакт. І на додачу контролер, якщо по записаній програмі виникає якась аварійна ситуація, наприклад датчик температури притоку перестав давати сигнал, тоді не буде зрозуміло скільки гріти), то також напруга на нагрівач не буде подаватися.

[yur43]

я взагалі не бачу проблему з перегрівом. Я б просто на постійну підключив той нагрівач на підтримання десь - 0 градусів. Немає протоку повітря - нагрівач взагалі не включиться, бо там настане кімнатна температура. Навіть якщо це горище і там -10С, то без протоку повітря той нагрівач енергії багато не спалить.

[МакДо]

3 хвилини тому, yur43 сказав:

я взагалі не бачу проблему з перегрівом. Я б просто на постійну підключив той нагрівач на підтримання десь - 0 градусів. Немає протоку повітря - нагрівач взагалі не включиться, бо там настане кімнатна температура. Навіть якщо це горище і там -10С, то без протоку повітря той нагрівач енергії багато не спалить.

Також іноді думаю: а навіщо той цирк з термостатом та пресостатом як там є два рівня захисту…

Якщо простат виключити зі схеми, то він ок підійде слідувати за кишеньковим фільтром)

[TaurosRMK]

10 годин тому, МакДо сказав:

там є два рівня захисту

Виробник же рекомендує використовувати ще додаткові методи котролю/захисту нагрівача. Але кожному своє 😁

[МакДо]

39 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Виробник же рекомендує використовувати ще додаткові методи котролю/захисту нагрівача. Але кожному своє 😁

Як мінімум, додатковий термостат не дасть увімкнути нагрів, коли повітря має температури більше 0 градусів. 

[Dmode]

19 часов назад, МакДо сказал:

Навіть не уявляю. Думаю то було просто припущення, як варіант. Все одно доведеться лазити на горище і того пускача перезапускати.

У Вас вже є два додаткових запобіжника (зовнішній термостат та пресостат(потребує перевірки спрацювання на низькій продуктивності пву)), в додаток до двох вбудованих в нагрівач термостатів.

Достатньо налаштувати переднагрів крутилкою на НК-У наприклад на підтримку <-3С, А зовнішній термостат на розмикання кола наприклад при >+10C. Це означатиме що переднагрів буде включатись якщо температура в повітропроводі знизиться нижче заданої, а аварійна ситуація:

1.  коли регулятор НК-У вийшов з ладу, і залишив включеним нагрів при досягненні -3С, відпрацюється автоматично зовнішнім термостатом
2. якщо зовнішній термостат вийшов з ладу, та не розімкнув коло при досягнення +10С, повинен спрацювати вбудований термостат на 50С
3. якщо вийшов з ладу вбудований термостат на 50С, повинен спрацювати вбудований термостат на 90С розірвавши коло без його наступного відновлення, що вимагає ручного втручання користувача.

Тобто ситуація коли потрібно буде лізти на горище для перезапуску останього рубежу захисту є малоймовірною, в штатному режимі все буде працювати автоматично.

[МакДо]

4 години тому, TaurosRMK сказав:

Виробник же рекомендує використовувати ще додаткові методи котролю/захисту нагрівача. Але кожному своє 😁

Так, аби зняти всю відповідальність одразу?)

Змінено 18 листопада 2023 користувачем МакДо

[МакДо]

Поріз пальця трішки загоївся, тому продовжую онлайн трансляцію 🤣

Підʼєднав витяжку малого с/в.

Зараз буду приєднувати витяжку вхідного «тамбуру» та більшого с/в.