Моя вентиляция с рекуперацией Chandelle C 2-200

[TaurosRMK]

3 години тому, МакДо сказав:

проводить до 5А

Вказано 16А. Я щось не дуже зрозумів що ви ним хочете регулювати, якщо назначення цього термостату лише замикати/розмикати контакт. Ви писали про нагрівач, нагрівач з регулятором, а даний термостат буде лише як автоматичний вимикач, а не регулятор нагріву. Тобто в разі чого вам все рівно прийдеться лазити на горище, щоб змінювати потужність нагріву 😄

3 години тому, МакДо сказав:

якщо я просвердлю отвори у трубах, металева стружка не нашкодить вентиляторам (в ПВУ). Бо отвори просяться біля ПВУ

А чому біля ПВУ? Якщо почитати в описі до нагрівача, то там пише що пресостат монтується на приточному фільтрі, який стоїть перед нагрівачем, щоб відстежувати чи не забитий фільтр до такого рівня, що буде дуже мала швидкість повітря для нагрівача (здаєтсья не менше 1.5 м/с). Тоді виникає питання, чому ви його хочете біля ПВУ монтувати, якщо фільтр перед нагрівачем?

І плюс до цього робота нагрівача має бути звязана з ПВУ, з приточним вентилятором, якщо він не працює, то нагрівач також не працює.

Виходить що має бути якось так:
- перша має бути умова "чи працює приточний вентилятор"
- друга при працюючому вентиляторі "чи нормальний перепад тиску на фільтрі"
Після цього на нагрівач може бути подана напруга, яку буде вмикати/вимикати термостат Ф3000 по заданій температурі.

Хоча подивився на схему і там начебто врахована умова працюючого вентилятора, якраз через пресостат "до і після" приточного вентилятора. Ніби ок, але напевно ще треба пресостат на самому фільтрі, бо він буде саме більше забиватися і від цього може падати швидкість. 

Наприклад я б робив так:
- Від ПВУ якось отримати сигнал що приточний вентилятор працює.
- Використати реле/контактор для комутації нагрівача (хоча для нагрівачів напевно краще саме контактор, або твердотільне реле), яке буде спрацьовувати при умові працюючого приточного вентилятора.
- Через контакт реле провести фазу для нагрівача, після реле поставити пресостат, а після пресостату вже Ф3000.
- Нуль на нагрівач завести напряму.
Здається все правильно. Схеми малювати не вмію, але напевно приблизно ось так.

Я не спец, просто раніше сам це проходив, якісь знання ще збереглися 😁

[Vstar]

42 хвилини тому, МакДо сказав:

Ось проєкт, де вже вказано виламати кільця.

Подивився схему, дроселі зайві взагалі, якщо виламати 5 кілець, нічого не залишається ) (питання як то п'яте виломати :))) 

[МакДо]

35 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Вказано 16А

Все цитувати не зможу.

дякую за приділену увагу. Перечитаю ще раз.

Пардон. 16А то на термостаті. Після термостату йде пресостат, пропускний струм якого 5А. А вже пресостат дає команду реле керувати нагрівом. 
Пресостат не для контролю забрудненості фільтру. Перш за все то контроль, як ви вже здогадалися, роботи припливного вентилятора.

Працювати має якось так. Ставлю на термостаті 0. Тобто, якщо температура вхідної повітря >0 - нагрівач не увімкнеться (це 1 ступінь захисту). Пресостат контролює чи працює припливний вентилятор та/або чи не забитий в хлам фільтр, через що вентилятор не може забезпечити необхідну кількість повітря в годину (це 2 ступінь захисту). На нагрівачі ставлю -5 і він сам регулює нагрів у цих межах (він має відсічену на 50 і 90 градусів - це 3 ступінь захисту).

Задача всього цього - управління нагрівачем.

 

Upd. Вибачте, втомився. Пресостат зрозуміє, що між подачею з вулиці і подачею в хату менше 50Па і це напевно означає, що вентилятор не працює. Ні?

Upd2. На моїй схемі вказано «-» з пресостату (то штуцер низького тиску) врізаний у подачу в ПВУ, а «+» з пресостату (то штуцер високого тиску) врізаний у подачу в хату. 
 

upd3. Ще раз дякую. Дуже логічно думаєте. Здається я згадав, що кишеньковий фільтр я замовив пізніше і проєктант малював схему без нього. 🤦🏻‍♂️

Змінено 15 листопада 2023 користувачем МакДо

[МакДо]

5 хвилин тому, Vstar сказав:

Подивився схему, дроселі зайві взагалі, якщо виламати 5 кілець, нічого не залишається ) (питання як то п'яте виломати :))) 

🤣 я погуглив картинки дроселів. Там дійсно по 5 кілець можна виламати. А от в каталогах вентс, здається, вже такі, як в мене (2023), з 4 кільцями.

[МакДо]

Все. Я остаточно заплутався у схемі управління нагрівачем. Завтра звʼяжусь з проєктантом.

100% не врахований кишеньковий фільтр. Врахований фільтр на ПВУ, який я планував відкласти як запаску.

Змінено 15 листопада 2023 користувачем МакДо

[Dmode]

2 часа назад, TaurosRMK сказал:

А можна десь подивитися як воно виглядає?

Починаючи з цього повідомлення у відповідній темі про рекуператори, потім було продовження тут,  і тут

 

2 часа назад, TaurosRMK сказал:

Для прикладу по тій формулі що вище, які показники виходять?

 

[Dmode]

38 минут назад, МакДо сказал:

Upd. Вибачте, втомився. Пресостат зрозуміє, що між подачею з вулиці і подачею в хату менше 50Па і це напевно означає, що вентилятор не працює. Ні?

Як ви збираєтесь налаштувати той пресостат, на які величини?

З яких місць будете знімати дані по тиску? Тобто куди підключите трубки з пресостату?

[МакДо]

45 хвилин тому, Dmode сказав:

Як ви збираєтесь налаштувати той пресостат, на які величини?

З яких місць будете знімати дані по тиску? Тобто куди підключите трубки з пресостату?

Проєктант намалював штуцер низького тиску на ввідному повітроводі після нагрівача, а штуцер високого тиску після ПВУ на подачі у хату.

Запитав які значення Па ставити на пресостаті. Сказав - мінімальні (мінімум там 50 Па)

Змінено 15 листопада 2023 користувачем МакДо

[TaurosRMK]

1 година тому, Dmode сказав:

Починаючи з цього повідомлення у відповідній темі про рекуператори, потім було продовження тут,  і тут

 

 

Здається я там трохи щось читав минулого року, коли собі робив. Зараз все перечитувати і знаходити звязок немає часу, тому невелике питання. У ваших розрахунках використовується переднагрів чи на рекуператор поступає повітря прямо з вулиці? Якщо вказано вулична (до рекуператора) 7.7С, то вона прямо на рекуператор? Тобто рекуператор гріє повітря аж на 15.6С у випадку 120 м2/г без будь яких нагрівачів? 🧐

[Dmode]

2 часа назад, МакДо сказал:

Проєктант намалював штуцер низького тиску на ввідному повітроводі після нагрівача, а штуцер високого тиску після ПВУ на подачі у хату.

Запитав які значення Па ставити на пресостаті. Сказав - мінімальні (мінімум там 50 Па)

І що далі? Що буде якщо перепад тиску до 50Па, і що якщо понад 50Па?

1 час назад, TaurosRMK сказал:

У ваших розрахунках використовується переднагрів чи на рекуператор поступає повітря прямо з вулиці

Так з вулиці прямо в рекуператор. Датчики температури стоять на вході в ПВУ. На вулиці може бути ще нижча температура, бо поки повітря пройде 8м через опалювальний об'єм з утепленням повітропроводу 5см, вона все одно трохи підвищується.

1 час назад, TaurosRMK сказал:

Тобто рекуператор гріє повітря аж на 15.6С у випадку 120 м2/г без будь яких нагрівачів?

Так без будь-яких нагрівачів. Переднагрів вмикається лише коли вулична температура опускається нижче ~-4С, і догріває її до цього рівня щоб не обмерзав теплообмінник. Тобто в ПВУ за будьякого сильного морозу поступає температура ~-4С,  Оскільки ця температура є нижчою ніж середня за зиму, то реальне напрацювання годин роботи переднагріву зовсім невелике. 

Змінено 16 листопада 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

7 годин тому, Dmode сказав:

Що буде якщо перепад тиску до 50Па, і що якщо понад 50Па?

В мене також стоять пресостати на вентиляторах, вони в мене окремо від рекуператора, просто в магістралі. Використовуються якраз для контролю роботи вентиляторів, але підключені до контролера, який керує вентиляцією, і в разі спрацювання якогось пресостату зупинить систему. 

Сам пресостат фактично має лише давати сигнал що з вентилятором все ок, замикати /розмикати сигнальний контакт, наприклад замикати котушку реле/контактора, який буде комутувати нагрівач. 

[Dmode]

1 час назад, TaurosRMK сказал:

Сам пресостат фактично має лише давати сигнал що з вентилятором все ок, замикати /розмикати сигнальний контакт, наприклад замикати котушку реле/контактора, який буде комутувати нагрівач. 

Отже судячи з Вашої відповіді Ви не знаєте або не розумієте як саме налаштовані Ваші пресостати. І не можете відповісти на питання яке я поставив @МакДо

А розуміння таке потрібне, бо його схема саме на її розумінні і буде базуватись.

Змінено 16 листопада 2023 користувачем Dmode

[МакДо]

44 хвилини тому, Dmode сказав:

Отже судячи з Вашої відповіді Ви не знаєте або не розумієте як саме налаштовані Ваші пресостати. І не можете відповісти на питання яке я поставив @МакДо

А розуміння таке потрібне, бо його схема саме на її розумінні і буде базуватись.

Не можу звʼязатися з автором схеми. Але думка була наступною: пресостат має побачити зменшення тиску після вентилятора подачі (вентилятор в аварії/забитий фільтр) і вимкнути нагрівач. Там два контакти: нормально замкнутий та нормально розімкнутий

Це тлумачення на щось схоже?

[Dmode]

2 минуты назад, МакДо сказал:

Це тлумачення на щось схоже?

Так Ви ж ніби привязуєтесь до порогу 50Па. Коли контакт має бути замкнутий до 50Па чи після 50Па?

[МакДо]

34 хвилини тому, Dmode сказав:

Так Ви ж ніби привязуєтесь до порогу 50Па. Коли контакт має бути замкнутий до 50Па чи після 50Па?

До 50Па

Змінено 16 листопада 2023 користувачем МакДо

[Dmode]

Я задаю питання щоб Ви самі дійшли у своїх розмірковуваннях до суті.

Бо поки її не зрозумієте буде повна мряка як в голові так і на схемах.

34 минуты назад, МакДо сказал:

До 50Па

Тоді якщо контакт замкнутий лише коли різниця тисків на пресостаті до 50А, то дайте відповідь на наступні питання:

1. якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків < 50Па?
2. якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків > 50Па?

 

Щоб відповісти на них, варто хочаби приблизно розуміти яким є перепад на вашій ПВУ при умовах:

• найменьша з доступних потужність, чистий фільтр або взагалі без фільтру;  
• найменьша з доступних потужність, забитий фільтр;
• і т.д.

 

Змінено 16 листопада 2023 користувачем Dmode

[МакДо]

40 хвилин тому, Dmode сказав:

Я задаю питання щоб Ви самі дійшли у своїх розмірковуваннях до суті.

Бо поки її не зрозумієте буде повна мряка як в голові так і на схемах.

Тоді якщо контакт замкнутий лише коли різниця тисків на пресостаті до 50А, то дайте відповідь на наступні питання:

1. якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків < 50Па?
2. якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків > 50Па?

 

Щоб відповісти на них, варто хочаби приблизно розуміти яким є перепад на вашій ПВУ при умовах:

• найменьша з доступних потужність, чистий фільтр або взагалі без фільтру;  
• найменьша з доступних потужність, забитий фільтр;
• і т.д.

 

Андрій, сподіваюсь погану оцінку в табель не отримаю. 😅

Дякую за просвітницьку діяльність.

41 хвилину тому, Dmode сказав:

якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків < 50Па?

У разі надто зниженої продуктивності припливного вентилятора через поломку, засміченість фільтру/рекуператора сміттям або кригою.

43 хвилини тому, Dmode сказав:

якому режиму роботи вашої ПВУ відповідає різниця тисків > 50Па?

Коли ПВУ працює в режимі +- 120м3/год 

44 хвилини тому, Dmode сказав:

найменьша з доступних потужність, чистий фільтр або взагалі без фільтру;

якщо зазирнути в характеристики рекуператора (які ви любʼязно тут розмістили 14 сторінок тому), то побачимо на припливі супротив самого рекуператора 30Па + фільтр ~15Па + конструкція повітроводів ПВУ 5-10Па.

53 хвилини тому, Dmode сказав:

найменьша з доступних потужність, забитий фільтр;

До тих +-50Па додати «не знайшов інформації, але» 30-40Па бруду у фільтрі. Отримаємо 90Па.

На великих швидкостях 250м3/год, у любʼязно наданому вами файлі:

Бачимо супротив лише рекуператора 86Па.

Тобто, якщо я вже не плавлюсь, мушу визнати, що схема <50Па то сигнал на вимкнення нагрівача має працювати. Можливо потрібно буде дещо підійняти поріг спрацювання до 60-70, або ж робити то емпірично.

Якщо я вже трішки розібрався, отримайте подяку за урок. 😇

[Dmode]

Ну процес пішов у правильному напрямку. Але:

1 час назад, МакДо сказал:

У разі надто зниженої продуктивності припливного вентилятора через поломку, засміченість фільтру/рекуператора сміттям або кригою.

Ви ствержуєте що опір до 50Па буде якщо перекрити потік засміченим фільтром чи кригою? Насправді буде навпаки, чим більше перешкод в каналі, тим більшим буде перепад тиску для поточної робочої точки вентилятора. А це означає що можлива ситуація, коли протоку фактично немає, вентилятор маслає в забитий канал, опір далеко понад 50Па, і у вас вмикається переднагрів що вже є пожежонебезпечною ситуацією.

Далі що таке занадно знижена продуктивність? Я не даром сформулював питання у привязці до найнижчої доступної в ПВУ продуктивності. Якою вона є ви знаєте? Який при цьому буде опір теплообмінника з фільтром?

1 час назад, МакДо сказал:

Коли ПВУ працює в режимі +- 120м3/год 

Так якщо ви замикаєте коло через релє пресостату лише до 50Па, то яким чином має працювати переднагрів після збільшення перепаду понад 50Па?

1 час назад, МакДо сказал:

то побачимо на припливі супротив самого рекуператора 30Па

Це при 120кубах, при 110 кубах вже 26Па. За 50Па перепад перевалює лише після 174кубів.

1 час назад, МакДо сказал:

+ фільтр ~15Па 

В мене на 90м3 брудний фільтр дає опір +5Па, на меньшій продуктивності ще меньше. Щоб на ньому почалася втрата 15Па треба підняти продуктивність. Тому ці тички пальцем в небо у вигляді припущень, не є доброю базою для побудови алгоритму від якого залежить життєздатність вашого теплообмінника і пожежна безпека в місці розрашування переднагріву.

1 час назад, МакДо сказал:

Тобто, якщо я вже не плавлюсь, мушу визнати, що схема <50Па то сигнал на вимкнення нагрівача має працювати.

Ви ж вище написали що контакт реле пресостату буде замкнутим до 50Па.... Чи вже передумали?

 

Підсумовуючи: поки ви фактично не заміряєте перепад на найменьшій потужності з чистими фільтрами або без них, то це будуть пусті припущення. 

Для прикладу мій девайс дає опір теплообінника разом зі старим вже фільтром:

• 120м3/год близько 38Па
• 90м2/год близько 30Па
• відповідно на нижчій продуктивності ще меньше

Якщо я би планував роботу переднагріву базуючись на порозі у 50Па, то на низьких продуктивностях отримав би обморожений теплообмінник.

 

Змінено 16 листопада 2023 користувачем Dmode

[volomoto]

53 хвилини тому, МакДо сказав:

Тобто, якщо я вже не плавлюсь, мушу визнати, що схема <50Па то сигнал на вимкнення нагрівача має працювати.

Якраз навпаки: це показує нежиттєздатність того підходу

Спад тиску на ТО+фільтр є функцією двої змінних — забрудненості фільтра і потоку повітря, — зміну яких ви не може визначити окремо. Якщо фільтр чи теплообмінник забився, то тиск виросте, але потік спаде і треба було б виключити нагрівач, але ваш пресостат буде думати, що все добре.

[МакДо]

22 хвилини тому, Dmode сказав:

А це означає що можлива ситуація, коли протоку фактично немає, вентилятор маслає в забитий канал, опір далеко понад 50Па, і у вас вмикається переднагрів що вже є пожежонебезпечною ситуацією.

Нарешті я знайшов машинальну помилку у своєму повідомленні. Малося на увазі протилежне. Коли опір 50Па і вище, пресостат розмикає коло. Тобто >50Па.

Напевно я не ставитиму преднагрів, щоб не спалити хату. Дякую за попередження і вказали на мій не бум-бум в основах вентиляції. Думалось придбав готовий продукт. А виявилось, що просто витратив гроші.

[yur43]

38 хвилин тому, МакДо сказав:

Нарешті я знайшов машинальну помилку у своєму повідомленні. Малося на увазі протилежне. Коли опір 50Па і вище, пресостат розмикає коло. Тобто >50Па.

Напевно я не ставитиму преднагрів, щоб не спалити хату. Дякую за попередження і вказали на мій не бум-бум в основах вентиляції. Думалось придбав готовий продукт. А виявилось, що просто витратив гроші.

1. Той дифманометр з розмикачем регулюється, бажано скрутити до нижньої межі по паспорту.

2. В догрівачу є термозахист додатковий, так що маєте подвійний захист від перегріву.

3. Ставте.

[volomoto]

1 година тому, МакДо сказав:

Нарешті я знайшов машинальну помилку у своєму повідомленні. Малося на увазі протилежне. Коли опір 50Па і вище, пресостат розмикає коло. Тобто >50Па.

І так також працювати не буде, бо якщо хтось включить максимально швидкість, то тиск виросте, але це не означає, що потрібно виключати нагрів.

Перепад тиску без знання поточного потоку не говорить ні про що. У вас автоматика нагрівача має "ділити" перепад тиску на виставлену швидкість вентилятора і отриманий результат порівнювати з якимсь пороговим значенням. Ділити в даному випадку не є простим арифметичним діленням, бо залежність тиску від потоку є квадратичною, тобто якщо потік збільшується в два рази, то при сталій характеристиці системи статичний тиск виростає в чотири рази.

В системі із змінним потоком не можливо оцінити швидкість потоку з допомогою тільки пресостата.

Змінено 16 листопада 2023 користувачем volomoto

[Dmode]

19 минут назад, МакДо сказал:

оли опір 50Па і вище, пресостат розмикає коло. Тобто >50Па.

 Якщо пресостат розмикає коло при >50Па, то при збільшенні продуктивності ПВУ вище грубо половини, коло буде розмикатись, і переднагрів перестане працювати. 

23 минуты назад, МакДо сказал:

Напевно я не ставитиму преднагрів, щоб не спалити хату. Дякую за попередження і вказали на мій не бум-бум в основах вентиляції. Думалось придбав готовий продукт. А виявилось, що просто витратив гроші.

Ну то вже радикально. Якщо він вже придбаний, то залишилось вам зрозуміти як його підключити і як воно буде працювати по тій схемі яку ви оберете.

[Dmode]

50 минут назад, yur43 сказал:

1. Той дифманометр з розмикачем регулюється, бажано скрутити до нижньої межі по паспорту.

Так його мінімум це 50Па, а можливо і більше якщо врахувати його погрішність яка там напевно є.

А це може бути забагато для нижньої межі продуктивності ПВУ. Для моєї ПВУ так точно.

 

Взагалі це все на практиці можна перевірити. @МакДо налаштовуйте на мінімум той пресостат. І підключайте його як планували. Беріть новий фільтр, або виймайте повністю старий, і запускайте ПВУ на її мінімальному режимі. Якщо релє не спрацьовує, пробуйте розносити точки підключенння подалі(по повітропроводам в обидві сторони). Якщо далі не спрацьовує, ще далі і так поки не отримаєте стабільне спрацювання навіть на мінімальній швидкості без фільтру. 

Якщо ж таким чином не вдасться досягти спрацювань, то це означає що потрібен пресостат з уставкою нижче ніж 50Па. Знайти його і повторити есперимет і все вийде.

Але як вже вище зазначав @volomoto, наявність перепаду тиску не обовязково означає наявність протоку. Просто цей пресостат є додатковим запобіжником, яких там ще 2шт в самому нагрівачі.

Змінено 16 листопада 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

6 годин тому, Dmode сказав:

Отже судячи з Вашої відповіді Ви не знаєте або не розумієте як саме налаштовані Ваші пресостати.

Хм... Сьогодні якраз перевіряв ефективність свого рекуператора і заодно побавивши вашу відповідь заглянув на пресостат на вентиляторах.

У мене поставлено на 50 Па, провід заведений на NC контакт, але суті це не міняє, просто попутав і лінь перекрутити провід ))) Коли вентилятор не працює, то пресостат має замкнутий контакт, котрий передає сигнал на контролер, записана програма це враховує як "вентилятор вимкнений". Коли система запускається, вентилятор починає крутити, перепад тиску росте і на пресостаті контакт після 50 Па розмикається, тим самим сигналізує на контролер що вентилятор запущений. В разі аварійної зупинки вентилятора або він перестане створювати необхідний тиск при працюючій системі, пресостат спрацює і замкне контакт, просигнализувавши на контролер що з вентилятором проблема, а записана програма зупинить вентиляцію видавши помилку.