Теплый пол по грунту или с черновой стяжкой?

[Propeller]

4 часа назад, tansss сказал:

По сваям...

Допустим ваш материковый грунт держит 2кг/см2 (хотя если глина сухая то и до 4х)

Свая диаметрам 250 имеет площадь около 500см значит свая несёт 1 тонну

Вот и считайте вес того что на сваях - что вы там планируете бетон+полезная 150кг/м2+стяжка с ТП?  если в малых помещениях ванна гидроаккумулятор и тд. Получите вес 1м2 берёте комнату или несколько внутри ленты, делите умножаете и вперёд  Распределяете примерно равномерно

Диаметр - какой бур достанете! 250 распространённый! Даже мотобур в аренду можно поискать с таким Д

Глубина - смотрите по бурению... как вашу Белоглазку прошли - можно останавливаться. То что могут получиться  разные по глубине - не важно! Промерзание не учитывать, сваи в тёплом контуре

Армирование - Д12 или 10 как на малюнке. Верхнюю часть оставляете не долитой... к ней вяжите ар-ру плиты

 

Вопрос от проходящего мимо ботаника. А нафиг сваи армировать в теле? Как я понял они будут полностью в грунтовой несъемной опалубке. На изгиб работать не получится - только на сжатие. 

Змінено 26 вересня 2023 користувачем Propeller

[xandr xandr]

Сижу считаю нагрузки.

Площадь 1 этажа (полы по грунту) - 70 м.кв.

В Варианте с расклинцовкой щебнем, без черновой бетонной стяжки на сваях, пирог будет выглядеть так:

- плита теплого пола - железобетон толщиной 100 мм. ... 0,1 м * 70 м.кв. * 2500 кг/м.кв. = 17,5 т. ... это маса плиты ... пусть будет 20 тон. округленно.

- ЭППС 100 мм. ... 35 кг/м.куб. ... 0,1 м.*70 м.кв. * 35 кг/м.куб. = 0,245 т. ... пусть будет 0,5 т. для округления

- гравийно-щебеночная подушка - 200 мм  ... плотность примерно 1,6 кг/м.куб ... т.е. 0,2 м.*70 м.кв.*1,6 т/м.куб. = 22,4 т. ... пусть будет 25 т.

-полезная нагрузка (кровати, шкафы и т.д.) - 150 кг/м.кв. ... возьмем 2*х ... т.е. 0,3 т./м.кв. ... ванны не планируются.

------------------

ИТОГО = 20 т + 0,5 т + 25 т + 0,3 т. = 45,8 т ... пусть будет 50 т.

Тогда нагрузка на 1 кв.м. на грунт от общего пирога будет: 50 т / 70 м.кв. = 0,71 т./м.кв.

 

Несущая способность глины:

- сухой - 4-6 кг/см.кв. ... или 40-60 т / м.кв.

- влажной - 1-3 кг/см.кв. ... или 10-30 т/м.кв.

 

У меня же нагрузка = 0,71 т. ... т.е. 10-кратный запас по нагрузкам инимум при наихудшем сценарии, т.е. при замокании глины в пятне дома.

Учитывая, что фундамент заглубляли ниже уровня земли примерно на 1 м. (т.е. глубже точки промерзания). А над уровнем земли идет обратная засыпка пола около 0,3-1 м. (цоколь с перепадом высот от 0,3м. до 1 м. по участку).
А также, помним о высоком капилярном подсосе глины и о уровне грунтовых вод на участке около 30-35 м..

Вода под пятно дома при таких условиях может попасть только со стороны отмостки. А ширина отмостки будет минимум 1 м.. будет в самом узком участке.

Т.е. вода в виде осадков должна преодолеть минимум 1м. по горизонту до фындамента дома, затем нырнуть на 1 м. вглубь земли, промочив плотные глины и затем подняться вверх на столько же, чтобы размягчить глину под полом дома, чтобы он потерял свою несущую способность и плита пола просела.

Учтем также, что это юг Украины и обильных долговременных осадков здесь нет. А также в случае обильных осадков, уклона участка, а также глинистых грунтов - масса воды будет скорее уходить вниз по участку в огород, нежели стекать под фундамент дома.

Обдумывая все это, я даже не знаю - стоит ли вбухивать деньги в черновые стяжки, столбчатые фундаменты и т.д. ... или проще нанять на день мини экскаватор, снять 50-70 см. грунта по периметру дома, уложить спаянную баннерную ткань или пупырчастую пластиковую мембрану и засыпать все обратно для обеспечения скрытной отмостки ... это существенно воспрепятствует попаданию влаги под пятно дома ... сохранит грунт сухим ... и обеспечит его несущую способность.

 

Что скажете?

Остается вопрос по слою чернозема и возможности его проседания ... но, блин ... 7 лет дом стоит ... ну должен ведь он усесться? ... деревьев там не было, раньше это был соседский огород просто, часть которого продали под новый участок для постройки этого дома.

 

Даже в случае проседания чернозема - можно ведь сделать армирование плиты теплого пола в 2 слоя (верх и низ), чтобы плита работала на растяжение и сжатие. Ну не ожет ведь все 70 м.кв. просесть одновременно на много после 7 лет простоя?

Змінено 26 вересня 2023 користувачем xandr xandr

[Propeller]

12 минут назад, xandr xandr сказал:

Что скажете?

Остается вопрос по слою чернозема и возможности его проседания ... но, блин ... 7 лет дом стоит ... ну должен ведь он усесться? ... деревьев там не было, раньше это был соседский огород просто, часть которого продали под новый участок для постройки этого дома.

Оптимистический сценарий (прогноз) развития событий (условий эксплуатации)- это не путь к надежности конструкции как и ЛЮБОГО технического решения. 

Змінено 26 вересня 2023 користувачем Propeller

[tansss]

14 минут назад, Propeller сказал:

Вопрос от проходящего мимо ботаника. А нафиг сваи армировать в теле? Как я понял они будут полностью в грунтовой несъемной опалубке. На изгиб раьотать не получится только на сжатие. 

Свая работает на срез

[Propeller]

Только что, tansss сказал:

Свая работает на срез

Ну это в том числе, как любая опора. Но тут для перебдеть? 

[tansss]

11 часов назад, Propeller сказал:

Ну это в том числе, как любая опора. Но тут для перебдеть? 

Ну да, шото типа "шоб не було п... жу робим все по чертежу" 

[Сергей Шкляр]

14 часов назад, xandr xandr сказал:

Сижу считаю нагрузки.

Площадь 1 этажа (полы по грунту) - 70 м.кв.

В Варианте с расклинцовкой щебнем, без черновой бетонной стяжки на сваях, пирог будет выглядеть так:

- плита теплого пола - железобетон толщиной 100 мм. ... 0,1 м * 70 м.кв. * 2500 кг/м.кв. = 17,5 т. ... это маса плиты ... пусть будет 20 тон. округленно.

- ЭППС 100 мм. ... 35 кг/м.куб. ... 0,1 м.*70 м.кв. * 35 кг/м.куб. = 0,245 т. ... пусть будет 0,5 т. для округления

- гравийно-щебеночная подушка - 200 мм  ... плотность примерно 1,6 кг/м.куб ... т.е. 0,2 м.*70 м.кв.*1,6 т/м.куб. = 22,4 т. ... пусть будет 25 т.

-полезная нагрузка (кровати, шкафы и т.д.) - 150 кг/м.кв. ... возьмем 2*х ... т.е. 0,3 т./м.кв. ... ванны не планируются.

------------------

ИТОГО = 20 т + 0,5 т + 25 т + 0,3 т. = 45,8 т ... пусть будет 50 т.

Тогда нагрузка на 1 кв.м. на грунт от общего пирога будет: 50 т / 70 м.кв. = 0,71 т./м.кв.

 

Несущая способность глины:

- сухой - 4-6 кг/см.кв. ... или 40-60 т / м.кв.

- влажной - 1-3 кг/см.кв. ... или 10-30 т/м.кв.

 

У меня же нагрузка = 0,71 т. ... т.е. 10-кратный запас по нагрузкам инимум при наихудшем сценарии, т.е. при замокании глины в пятне дома.

Учитывая, что фундамент заглубляли ниже уровня земли примерно на 1 м. (т.е. глубже точки промерзания). А над уровнем земли идет обратная засыпка пола около 0,3-1 м. (цоколь с перепадом высот от 0,3м. до 1 м. по участку).
А также, помним о высоком капилярном подсосе глины и о уровне грунтовых вод на участке около 30-35 м..

Вода под пятно дома при таких условиях может попасть только со стороны отмостки. А ширина отмостки будет минимум 1 м.. будет в самом узком участке.

Т.е. вода в виде осадков должна преодолеть минимум 1м. по горизонту до фындамента дома, затем нырнуть на 1 м. вглубь земли, промочив плотные глины и затем подняться вверх на столько же, чтобы размягчить глину под полом дома, чтобы он потерял свою несущую способность и плита пола просела.

Учтем также, что это юг Украины и обильных долговременных осадков здесь нет. А также в случае обильных осадков, уклона участка, а также глинистых грунтов - масса воды будет скорее уходить вниз по участку в огород, нежели стекать под фундамент дома.

Обдумывая все это, я даже не знаю - стоит ли вбухивать деньги в черновые стяжки, столбчатые фундаменты и т.д. ... или проще нанять на день мини экскаватор, снять 50-70 см. грунта по периметру дома, уложить спаянную баннерную ткань или пупырчастую пластиковую мембрану и засыпать все обратно для обеспечения скрытной отмостки ... это существенно воспрепятствует попаданию влаги под пятно дома ... сохранит грунт сухим ... и обеспечит его несущую способность.

 

Что скажете?

Остается вопрос по слою чернозема и возможности его проседания ... но, блин ... 7 лет дом стоит ... ну должен ведь он усесться? ... деревьев там не было, раньше это был соседский огород просто, часть которого продали под новый участок для постройки этого дома.

 

Даже в случае проседания чернозема - можно ведь сделать армирование плиты теплого пола в 2 слоя (верх и низ), чтобы плита работала на растяжение и сжатие. Ну не ожет ведь все 70 м.кв. просесть одновременно на много после 7 лет простоя?

Глинистий грунт не ідеальний тип грунту для будівництва, але це не означає, що ви не можете будувати на ньому. Єдине, що вам потрібно для цього - це правильний основа для кращої стабільності. Сваї можуть допомогти вашій підлозі бути стабільнішою, в той час як підлога по грунтуі допомагає протистояти нестабільності глиняного ґрунту. Обидва є  нормальним варіантом для вашої пілоги.

Ви робите велику помилку коли поєднуєте два різні конструктиви.

Якщо ви будете використовувати для утепленяння пінополістирол ЕПП, ЕППС, ектрузійний або інші назви по ТУ або ДСТУ 13163 то свайний варіант то на сваях. Якщо екструдований тоді підлогу по грунту. Різниця у вартості утелювача 2 рази (ціна в leroymerlin) . Їх легко відрізнити,  на торцях екструдованого полістиролу є маркування що це XPS EN 13164 та вказане значення, яке витримує навантаження протягом 50 років  (СС(i1/i2/50)ζc) та морозостійкість.

Кожен виробник вказує де и як використовувати його матеріали. А інша помилка ви нехтуєте товщиною теплювача. Я приводив приклад тепло втрат.

 Не вірне використання матеріалів приводить до дорогих ремонтів.

[normal]

18 годин тому, xandr xandr сказав:

7 лет дом стоит ... ну должен ведь он усесться?

Після того, як будинок накрили, то вже малоймовірно. Вам все одно потрібно знімати десь мінімум 15см для утеплення (і відмостки і підлоги), то зробіть по шурфу в кожній кімнаті, щоб виявити товщину шару з чорноземом і його щільність, а тоді вже приймайте рішення. Мені коли під баню копали мілкий фундамент, то в одному місці, серед материкової глини, знайшли рихліший чорнозем (на ділянці люди жили більше 400 років) і довелось у тому місці заливати фундамент глибиною 2м, але для підлоги то може і не так важливо

[normal]

Згадав, що залишились фото коли копали яму і теж натрапили на порушення материкового грунту чорноземом зворотньої засипки, невідомо якого він року, але доволі щільний і пронизаний як живим корінням, так і пустотами від згнившого, а найближче дерево метрів за 5, може буде цікаво... Це ущільнення 50-400 років під відкритим небом, а за 7 років без опадів дива не станеться

Змінено 27 вересня 2023 користувачем normal

[Dendnepr]

В 26.09.2023 в 22:12, xandr xandr сказал:

Что скажете?

Остается вопрос по слою чернозема и возможности его проседания ... но, блин ... 7 лет дом стоит ... ну должен ведь он усесться? ... деревьев там не было, раньше это был соседский огород просто, часть которого продали под новый участок для постройки этого дома.

Наличие чернозема с растительными остатками выбрасывает все Ваши расчеты на помойку.

Да сделайте вы уже сваи, там надо фиг да не фига того бетона. День сверлите, день с бетономешалки заливаете. Пусть два. И потом спокойно заливайте пол по грунту.

[xandr xandr]

Я тут схематически нарисовал вариант со сваями.  Гляньте плз, покритикуйте.

Есть 3 вопроса:

- гидроизоляцию делать в том месте пирога, которое на рисунке указано? ... пленку можно плотностью 200-300 мкр, или обязательно наплавляемую?

- черновую стяжку армированную по обратной засыпке, опирающуюся на сваи - делать обязательно (на рисунке она соединена со сваями)? ... или без нее через сваи будут бешенные теплопотери, даже при наличии утеплителя под плитой?

- Утеплитель ... EPS 150-250 плотности реально держит нагрузку и не проминается со временем? ... он как бы дешевле ЭППС, за те же деньги можно уменьшить теплопотери через пол ... скрин и буклет Eurobud прикладываю (НЕ реклама), где производитель рекомендует его применять (скрин сделан с 11-й страницы буклета) ... или все же стелить ЭППС плотности 30-35 кг/м.куб. (типа xps carbon eco switondales) и без альтернатив?

 

ЗЫ

... слегка пропал, крайне мало времени, определяюсь с окнами, что б до морозов застеклиться и можно было работать внутри.

eurobud-katalog-2023.pdf

Змінено 12 жовтня 2023 користувачем xandr xandr

[Propeller]

24 минуты назад, xandr xandr сказал:

Я тут схематически нарисовал вариант со сваями.  Гляньте плз, покритикуйте.

Есть 3 вопроса:

- гидроизоляцию делать в том месте пирога, которое на рисунке указано? ... пленку можно плотностью 200-300 мкр, или обязательно наплавляемую?

- черновую стяжку армированную по обратной засыпке, опирающуюся на сваи - делать обязательно (на рисунке она соединена со сваями)? ... или без нее через сваи будут бешенные теплопотери, даже при наличии утеплителя под плитой?

- Утеплитель ... EPS 150-250 плотности реально держит нагрузку и не проминается со временем? ... он как бы дешевле ЭППС, за те же деньги можно уменьшить теплопотери через пол ... скрин и буклет Eurobud прикладываю (НЕ реклама), где производитель рекомендует его применять (скрин сделан с 11-й страницы буклета) ... или все же стелить ЭППС плотности 30-35 кг/м.куб. и без альтернатив?

 

ЗЫ

... слегка пропал, крайне мало времени, определяюсь с окнами, что б до морозов застеклиться и можно было работать внутри.

eurobud-katalog-2023.pdf 17 \u041c\u0411 · 0 загрузок

- гидроизоляцию делать в том месте пирога, которое на рисунке указано? ... пленку можно плотностью 200-300 мкр, или обязательно наплавляемую?

Гидро-пароизоляция должна лежать под утеплителем. Если по вашему рисунку, то на плите толщиной 100 мм. Для этого, достаточно использовать ПЭ пленку. 

 

Змінено 12 жовтня 2023 користувачем Propeller

[Сергей Шкляр]

Да Ви все вірно зрозуміли, весь утелювач, що ви назвали, однаковий витримує навантаження 3-4 т. на м2 з деформацією протягом 10-25 років 3%.

Я також Вам на малюв схематично.

 

Головне правильно зробити армування плити

а у ЕППС (XPS) інша технологія він монтується на грунт відразу.

 

[tansss]

Шось не ті дебрі... 

 

Ось тут норм по черзі

 

[xandr xandr]

Спасибо большое, друзья! Коллективный разум победил, план действий выработан.

Заказываю окна что б установить до зимы, перехожу внутрь ровнять земляной пол. Может до морозов успею сваи залить. Зимой буду укладывать трубы канализации и воды, делать разводку электрики. По весне залью черновую плиту, оштукатурю стены и сделаю теплый пол.

[xandr xandr]

Друзья, а подскажите плз - можно ли заменить черновую стяжку из железобетона (которая опирается через сваи на грунт) на армированный полистирол-бетон?

Подумалось - если лить плиту из 100 мм бетона, то может туда добавить пенопластовую крошку для улучшения теплоизоляции и облегчения конструкции?

[Propeller]

В полисторолбетоне нет щебня. Это его изюминка как теплоизолятора. Кроме того предел прочности на растяжение при изгибе у него почти в 10 раз ниже, чем у бетона или пескобетона.  И это понятно почему, глядя на его структуру

[xandr xandr]

10 часов назад, Propeller сказал:

Кроме того предел прочности на растяжение при изгибе у него почти в 10 раз ниже, чем у бетона или пескобетона.

Я просто видел что делают плиты перекрытия и монолитные перекрытия из полистиролбетона, подумалось, может его в пол запихнуть. Хотя да, на изгиб и излом он существенно уступает бетону.

В общем вы не советуете, даже если увеличить толщину стяжки со 100 мм до 200-250 мм? ... обычно увеличение толщины добавляет жесткости при изгибе.

Не могу найти адекватных калькуляторов для расчета нагрузок по этому материалу

[Drosselbeere]

1 годину тому, xandr xandr сказав:

Я просто видел что делают плиты перекрытия

не роблять, цікаво глянути особливо на випробування 

1 годину тому, xandr xandr сказав:

монолитные перекрытия из полистиролбетона

в незйомній опалубці, яка виконує аля армування по типу несучого профнастілу

1 годину тому, xandr xandr сказав:

со 100 мм до 200-250 мм?

можно і так зробити, питання навіщо? просто збільшити жорсткість ? 

1 годину тому, xandr xandr сказав:

Не могу найти адекватных калькуляторов для расчета нагрузок по этому материалу

 яке навантаження порахувати? об'ємна маса * товщ. плити і  навіщо калькулятор, це можливо і в умі порахувати)

 

[xandr xandr]

1 час назад, Drosselbeere сказал:

не роблять, цікаво глянути особливо на випробування 

роблять ... прошу  ... 

1 час назад, Drosselbeere сказал:

можно і так зробити, питання навіщо? просто збільшити жорсткість ? 

при збільшенні перерізу любої балки - збільшується її несуча здатність

 

1 час назад, Drosselbeere сказал:

яке навантаження порахувати? об'ємна маса * товщ. плити і  навіщо калькулятор, це можливо і в умі порахувати)

дана плита має працювати на вигиб, тому що буде опиратися на колони ... а точніше - епюра моментів буде мати різні значення для різних ділянок плити за рахунок розподілу навантажень ... отже прорахувати треба всю плитну конструкцію на прогиб від власної ваги + ваги чистової теплої підлоги + корисне навантаження.

Проблема в тому, що в жодному адекватному калькуляторі немає показників полістеролбетону ... і тим паче армованого ... і немає змоги "погратися" діаметрами армування, формою армування (звичайна ячійка чи фермове трикутне) і товщиною самої плити.

Розрахунок як для звичайної з/б плити при прогибі (з вказівкої показників для полістеролбетону) не дав мені чіткої картини, це я робив ... тому і запитую, можливо хтось мав власний досвід стосовно цього питання.

Змінено 2 листопада 2023 користувачем xandr xandr

[Drosselbeere]

7 хвилин тому, xandr xandr сказав:

роблять ... прошу  ... 

це трохи не то, що я хотів би бачити в форматі випробувань тим паче від москалів ))) 

8 хвилин тому, xandr xandr сказав:

при збільшенні перерізу любої балки - збільшується її несуча здатність

так

13 хвилин тому, xandr xandr сказав:

дана плита має працювати на вигиб, тому що буде опиратися на колони ..

це зрозуміло, але ваше питання звучало трохи інакше 

14 хвилин тому, xandr xandr сказав:

а точніше - епюра моментів буде мати різні значення для різних ділянок плити за рахунок розподілу навантажень ...

момент можно порахувати,  тим паче простіше,  якщо привести до балки .....,  а взагалі ви сильно переймаєтесь і намагаєтесь вигадати велосипед. 

22 хвилини тому, xandr xandr сказав:

звичайна ячійка чи фермове трикутне

ось це взагалі цікаво. 

27 хвилин тому, xandr xandr сказав:

Розрахунок як для звичайної з/б плити при прогибі (з вказівкої показників для полістеролбетону) не дав мені чіткої картини, це я робив

мабуть все таки не порахували, якщо не отримали результат. 

[Propeller]

3 минуты назад, Drosselbeere сказал:

ось це взагалі цікаво. 

 

 

[Drosselbeere]

16 хвилин тому, Propeller сказав:

 

це все зрозуміло, ось питання для чого?  такі трикутні каркаси для плоских плит більше 40-50 см і більше,   особливо коли потрібнна поперечна арматура. 

[tansss]

2 часа назад, Drosselbeere сказал:

це все зрозуміло, ось питання для чого?  такі трикутні каркаси для плоских плит більше 40-50 см і більше,   особливо коли потрібнна поперечна арматура. 

Ну тут такое... Тригоны отлично работают и в тонких плитах, особо в реберных. 

[xandr xandr]

5 часов назад, Drosselbeere сказал:

мабуть все таки не порахували, якщо не отримали результат. 

Буду радий розглянути ваш варіант ...

Стосовно тригонального армування - гляньте перекриття Teriva ...класична ребриста плита.

Питання було - чи можливо застосувати в моєму варіанті з опорами на сваї плиту з полістеролбетону і чи є в когось досвід реальний, шо б обговорити нюанси. Бетон всеодно треба лити, то ж, краще це буде теплий бетон, головне, що б він витримав навантаження.