Підключення генератора лише до частини споживачів будинку

[AnMig]

 

33 хвилини тому, igorrius сказав:

все равно ток после переключения течет через это одно и то же УЗО .

струм  після переключення не може текти через 3-фазне узо 40А ніяк. Схема в моєму пості вище

[igorrius]

2 минуты назад, AnMig сказал:

струм  після переключення не може текти через 3-фазне узо 40А ніяк

почему не может ? вполне может

[standov]

4 часа назад, AnMig сказал:

Короче - варіант я так розумію безвихідний?

завжди залишається варіант використання розділюючого трансформатора 1:1 на генератор в якого заземлена "вторічка", відповідно у вас генератор залишається не зануленим по виходу але при його роботі ви гарантовано маєте один вихід 0 потенціалу, повністю ізольовану систему і при цьому можете від'єднуватися від нуля міста, і цього достатньо для будь якої фазо-залежної техніки.
В мене виглядає то приблизно отак

 

Змінено 10 листопада 2023 користувачем standov

[AnMig]

28 хвилин тому, standov сказав:

завжди залишається варіант використання розділюючого трансформатора 1:1 на генератор в якого заземлена "вторічка", відповідно у вас генератор залишається не зануленим по виходу але при його роботі ви гарантовано маєте один вихід 0 потенціалу, повністю ізольовану систему і при цьому можете від'єднуватися від нуля міста, і цього достатньо для будь якої фазо-залежної техніки.

Дякую. Скажіть, а це вирішує проблему апроксимованої синусоїди генератора?

Нагадаю суть проблеми. Генератор видає апроксимовану синусоїду без чистого нуля. Купити інверторний генератор не варіант. Коли є світло - будинок і котел з ДБЖ працюють від одної мережі. Коли нема світлла, потрібно заживити будинок від генератора. Але котел з насосними групами заживити від ДБЖ і акумулятора. Котел приймаємо фазозалежним. ДБЖ приймаємо такий, що теж не дає 0 коли виключений з розетки.
Чи таке можливо взагалі? Якщо так, то яким чином все підєднати?

Змінено 10 листопада 2023 користувачем AnMig

[standov]

7 минут назад, AnMig сказал:

Дякую. Скажіть, а це вирішує проблему апроксимованої синусоїди генератора?

я не дивився осцилографом бо в мене генератор дає синусоїду але теоретично напруга після трансформатора має форму більш наближену до синусоїди бо трансформатор має відносно вузьку ширину ачх навколо резонансної але на скільки то вже треба дивитися в конкретному кейсі.

ПС. а шо це в вас за *не інверторний* генератор з апроксимованою синусоїдою? звідки він її бере?)

Змінено 10 листопада 2023 користувачем standov

[AnMig]

20 хвилин тому, standov сказав:

а шо це в вас за *не інверторний* генератор з апроксимованою синусоїдою? звідки він її бере?)

Ось цей SOLAX YM4000LQE
Коли купував минулого року - писало що з AVR і апроксимованою синусоїдою. І в мене він із цифровим вольтметром і мотогодинами. Тепер чомусь не знаходжу таких, всі з аналоговим вольтметром і не пише нічого про AVR і синусоїду. 🤔 Може минулоріч писали все що завгодно лиш би продати в три дорого. Старий котел від нього працював, але гудів.

Змінено 10 листопада 2023 користувачем AnMig

[standov]

1 час назад, AnMig сказал:

писало що з AVR і апроксимованою синусоїдою

скоріш за все малося на увазі що синусоїда засрана і крива, бо отримати з не інверторного генератора апроксимовану синусоїду складніше ніш "звичайну", інша справа шо там дика кількість гармонік та модуляцій в дешевих генераторов і мабуть продавцям вистачило совісті не писати що там синусоїда. 

Якщо вам для газкотла то в продажу є фільтри резонансні, вони правда мають невелику потужність (лише на котел) та трохи як на мене не виправдану вартість, але якщо справа ливе в цьому то чого-б і не.

АПД перше шо знайшов, може є дешевші Резонансний фільтр VS 50 Гц, 250 Вт (синус від генератора) (ID#432807876), цена: 6600 ₴, купить на Prom.ua

Змінено 10 листопада 2023 користувачем standov

[engeneer]

А какой аккумулятор на ИБП? 
Котел + четыре насоса потребляют порядка 500 Вт. Аккумулятор 100 Ач продержит систему чуть больше часа, аккумулятор 200 Ач - меньше трех часов.
Если от генератора не будет работать котел и не будет подзарядки аккумулятора, может, лучше, пока не поздно купить другой генератор? Hyundai или K&S дают вполне приличную синусоиду, котлы с ними, обычно, работают. И цены на станции 3 кВт пока вполне демократичные. 

Vaillant, как правило, требует фазировку. 

Алгоритм переключения описан верно.

Змінено 10 листопада 2023 користувачем engeneer

[AnMig]

18 годин тому, standov сказав:

АПД перше шо знайшов, може є дешевші Резонансний фільтр VS 50 Гц, 250 Вт (синус від генератора) (ID#432807876), цена: 6600 ₴, купить на Prom.ua

Про таку штуку подумав з самого початку. Але не знав як воно називається. Гугл почав видавати інвертори якісь - з 12в на 220 чи навпаки. Перелопатив купу відео, сайтів, форумів - так і дойшов до свого ДБЖ з акумулятором. А про такий пристрій ніде навіть гне згадується. Дякую за підказку. Але ціна просто шокує, знав би раніше, то може б відмовився від акумулятора з ДБЖ.
 

12 годин тому, engeneer сказав:

А какой аккумулятор на ИБП? 
Котел + четыре насоса потребляют порядка 500 Вт. Аккумулятор 100 Ач продержит систему чуть больше часа, аккумулятор 200 Ач - меньше трех часов.

Акумулятор 150Ah 12v. Котел по паспорту макс 110Вт. Насоси енергозберігаючі. 3шт по 65Вт, 1шт на 45Вт. Отже максимальна потужність усіх приладів 350Вт.
Пускових струмів ці насоси здається не мають, тому ними нехтуємо. Само собою що це все діло не буде працювати постійно на максималках. Якшо насоси працюватимуть у середньому режимі то сумарно десь 110Вт на 4шт. 
Чомусь так розрахував що разом з котлом в середньому режимі десь ~200Вт, що на годин 6-7 має вистачити.

12 годин тому, engeneer сказав:

Vaillant, как правило, требует фазировку.

Печально. Буду завтра біля ДБЖ з акумулятором - перевірю чи чудом він не дає фазу і нуль при відключеній вилці - остання надія.
 

Змінено 11 листопада 2023 користувачем AnMig

[Asot]

44 минуты назад, AnMig сказал:

Котел по паспорту макс 110Вт.

У мене котел бош на 3шв бере 90вт ,на 2гій 45- 50вт насос там теж ен.збер 

[engeneer]

7 часов назад, AnMig сказал:

Чомусь так розрахував що разом з котлом в середньому режимі десь ~200Вт, що на годин 6-7 має вистачити.

Недавно экспериментировал с АКБ и ИБП (Ritar-350 Вт) - аккумулятор при непосредственном разряде галогенкой 12 Вольт выдал ровно 100 Ач. А при разряде через ИБП нагрузкой 200 Вт продержал 3,5 часа и отключился. То есть, реальное время работы - 0,7 от теоретического. 

Как вариант, можно отключать часть насосов или включать их попеременно - так можно увеличить время резервирования вдвое. 

[AnMig]

18 годин тому, engeneer сказав:

То есть, реальное время работы - 0,7 от теоретического. 

Ну, я десь так рахував: 150Ah * 12v * 0.8 / 200Вт = 7,2год.
Також годину віднімаю на те що батарея буде розряджатися не до 0, а десь до 10% (надіюся ДБЖ не дозволить розрядити в нуль). Отже годин 6 має тримати стабільно. Це я брав гірший сценарій - за 0.8 прийняв ККД ДБЖ, так як в х-ках не вказано. На ділі, надіюся що ККД ДБЖ вищий, що дасть більший час роботи. Акумулятор новий, гелевий свинцево кислотний - тому його старість поки що не враховуємо.
@engeneerви це мали на увазі? Що розрахунковий час 150*12/200=9годин, але старість акумулятора, ККД ДБЖ, температура повітря, мінімальна величина розряду і т.д. зменшує час до 70%. Чи Ви мали на увазі що розрахований мною час 6,2год буде ще менший на 30%?

18 годин тому, engeneer сказав:

Как вариант, можно отключать часть насосов или включать их попеременно - так можно увеличить время резервирования вдвое. 

Саме так і планвав. Насос на рушникосушки планував відключати зовсім, інші 3 якийсь один прикручувати на мінімум (тепла підлога остигає довго). Таким чином автономність ще була б довша. Звичайно, що все розрахувати наперед неможливо на жаль, тільки час покаже і експерименти


Отже добрався я до ДБЖ, щоб подивитися його фазування. Чесно - питань стало ще більше ніж відповідей 🤕
При роботі ДБЖ від мережі, індикаторна викрутка світить яскраво на виході "1". На виході "2" не світить зовсім.
Якшо заміряти напругу між обома виходами - дає 220-230В
Якшо заміряти між виходом "1" і сталевим кутником забитим в землю - 220-230В 
Між виходом "2" і сталевим кутником забитим в землю - 001В
Отже вихід "1" ДБЖ - фаза, вихід "2" чистий нуль

А от при роботі ДБЖ від акумулятора, індикаторна викрутка світить менш яскраво на виході "1". На виході "2" не світить зовсім.
Якшо заміряти напругу між обома виходами - дає 230В
Якшо заміряти між виходом "1" і сталевим кутником забитим в землю - 006В 
Між виходом "2" і сталевим кутником забитим в землю - 001В
Питання:
1. Чи означає це що при роботі від акумулятора є чистий нуль на виході "2"?
2. Чому індикаторна викрутка світиться яскравіше при роботі від мережі?
3. Чому напруга між виходами і стальним штирьом в землі майже 0, при роботі від акумулятора?

 

UPD:
Це я колись на генераторі так заміряв напругу на виходах. Один контакт у один з виходів генератора, інший контакт на корпус генератора. Показувало 110В на кожному виході.
У випадку з ДБЖ напруга між корпусом і його виходом в мене не заміряється. От і вирішив попробувати між виходом і землею. Якщо це дурня якась, то ок

Змінено 12 листопада 2023 користувачем AnMig

[Dalet]

2 часа назад, AnMig сказал:

Якщо це дурня якась, то ок

...то ок

[Дед Звукарь]

2 години тому, AnMig сказав:

1. Чи означає це що при роботі від акумулятора є чистий нуль на виході "2"?
2. Чому індикаторна викрутка світиться яскравіше при роботі від мережі?
3. Чому напруга між виходами і стальним штирьом в землі майже 0, при роботі від акумулятора?

1. Нема там чистого нуля. Система швидше всього гальванічно ізольована від землі.

2. Бо мережа глухозаземлена, з усіма наслідками цього.

3. Тому що система не глухозаземлена.

[AnMig]

7 хвилин тому, Дед Звукарь сказав:

1. Нема там чистого нуля. Система швидше всього гальванічно ізольована від землі.

Не дуже поняв. То фазозалежний котел буде працювати?

[standov]

В дбж (особливо тих які позиціонуються "для котлів") часто є наскрізна нейтраль, це означає що його вихід в усіх режимах гальванично пов'язаний зі входом по одному з провідників (це потрібно для гарантованого піджигання фазозалежних котлів), але це означає що то буде працювати лише в одному положенні вилки. 

ПС. Зверніться краще до кваліфікованого електрика, бо ви шось спалите ) (в кращому випадку)

[AnMig]

20 хвилин тому, standov сказав:

ПС. Зверніться краще до кваліфікованого електрика, бо ви шось спалите ) (в кращому випадку)

Чим спалю? Тим що ДБЖ відключу від мережевої розетки під час роботи котла?

[AnMig]

Погуглив більше про даний ДБЖ. Отже має наскрізний нуль. На вилці пошукав - є позначки L N. Чи означає це що при відключенні вилки з мережі вихід не матиме нуля, потрібного для котла? Індикаторна викрутка світить лише на одному виході.

[standov]

47 минут назад, AnMig сказал:

Чи означає це що при відключенні вилки з мережі вихід не матиме нуля, потрібного для котла? Індикаторна викрутка світить лише на одному виході.

це означає лише то шо написано, дбж має сквозний нуль, тобто якщо він втикнутий в розетку, за умови правильній комбінації положення вилки та розетки - у вас буде нуль на виході і буде працювати котел якщо залишити за скобками питання форми сигналу. Що буде коли дбж перейде в автономний режим то залежить від того як він влаштований, є наприклад варіанти коли автоматично одна з дірок виходу підтягується до землі (аксіоми/вольтроніки), але цю землю він має десь взяти (наприклад з розетки), є варіант коли нуль так і залишається транзитним (powercom inf), є варіант коли схема відривається від усього і транзитний нуль лише у випадку живлення від мережі.  

[engeneer]

10 часов назад, AnMig сказал:

ви це мали на увазі? Що розрахунковий час 150*12/200=9годин, але старість акумулятора, ККД ДБЖ, температура повітря, мінімальна величина розряду і т.д. зменшує час до 70%. Чи Ви мали на увазі що розрахований мною час 6,2год буде ще менший на 30%?

Да, при средней нагрузке 200 можно рассчитывать где-то на 6 часов или чуть больше. Котел не потребляет все время по-максимуму, он включается-выключатеся в зависимости от режима работы и температуры на улице где-то 50/50, это тоже даст немного запаса. Насосы полотенцесушителей и теплого пола можно смело включить в городскую сеть, это ненужная нагрузка на ИБП. Только если будет сильный мороз теплый пол нужно будет периодически прогонять, чтобы нигде не промерз. У меня все насосы включены в розетки, могу отключать и выбирать сеть - город или ИБП. 

[mib]

2 минуты назад, engeneer сказал:

Да, при средней нагрузке 200 можно рассчитывать где-то на 6 часов или чуть больше. Котел не потребляет все время по-максимуму, он включается-выключатеся в зависимости от режима работы и температуры на улице где-то 50/50, это тоже даст немного запаса. Насосы полотенцесушителей и теплого пола можно смело включить в городскую сеть, это ненужная нагрузка на ИБП. Только если будет сильный мороз теплый пол нужно будет периодически прогонять, чтобы нигде не промерз. У меня все насосы включены в розетки, могу отключать и выбирать сеть - город или ИБП. 

Имхо чего гадать когда можно купить розетку энергометр за 200-300 грн и промониторить потребление за сутки/неделю

[AnMig]

11 годин тому, standov сказав:

є наприклад варіанти коли автоматично одна з дірок виходу підтягується до землі (аксіоми/вольтроніки), але цю землю він має десь взяти (наприклад з розетки), є варіант коли нуль так і залишається транзитним (powercom inf), є варіант коли схема відривається від усього і транзитний нуль лише у випадку живлення від мережі.  

А це можна якось перевірити без підключення котла? Не охота його гробити. Та й не підключений він ще. Індикаторна викрутка світить лише в одному виході, якшо відключити вилку. Я так розумію це не показник? Тоді що заміряти, як, чим?

Змінено 13 листопада 2023 користувачем AnMig

[AnMig]

Ок. А якщо генератор підключити до загального нуля, а автоматом на ДБЖ розірвати лише фазу.
Все в будинку працює від генератора, і всюди буде фаза і нуль. ДБЖ відключений від фази але на тому ж нулі і заземленні, що й інші споживачі.
Таке реально? Один нуль і одне заземлення для різних джерел струму?

Змінено 13 листопада 2023 користувачем AnMig

[igorrius]

2 часа назад, AnMig сказал:

Таке реально? Один нуль і одне заземлення для різних джерел струму?

конечно реально , перекидной рубильник , который не рвет ноль 

[AnMig]

15 хвилин тому, igorrius сказав:

Конечно реально , перекидной рубильник , который не рвет ноль

Перефразую: таке безпечно? Струми перетікання, потенціали на нулі і т.п. оскільки не розуміюся в цьому