Реально отопить дом только теплыми полами?

[Korni]

Кстати, ещё раз порекомендую книгу:

 

 

Оттуда:

 

(ссылка на изображение устарела)

[AsteMeX]

Нет, не согласен.

Я подразумеваю не уменьшение теплозатрат человеческого организма как цель, а их наиболее оптимальное восстановление.

 

Якщо Ви дійсно це мали на увазі, то яке воно має відношення до енергоефективності будівель, або енергозбереження?

Ваш графік говорить про те, що при температурі тіла 35-40 град., для зміни температури тіла (а не компенсації тепловтрат тіла) потрібна мінімальна кількість енергії (для теплокровних істот це важливо).

 

Проведіть аналогію з опаленням будинку, і зрозумієте помилковість Вашого висновку:

p.s. для температуры теплоносителя ТП в 40*С - меньше газа жечь

... температура теплоносія ТП в 40 град -- це правильно, але з іншої причини (але чим нижче, тим краще для економії).

 

А щодо теми "Реально отопить дом только теплыми полами?" .... абсолютно реально. Мій приклад: будинок 150 м.кв., 1 поверх + мансарда. На першому поверсі -- тільки ТП, в мансарді -- радіатори + ТП в сан.вузлі. Дві останні зими радіатори відключені, працюють тільки ТП.

Стіни - 30см газоблок+ 8см пінопласт, перекриття над мансардою - утеплювач 15см (хоча б зараз поклав би 20-25 см).

[Korni]

..... температура теплоносія ТП в 40 град -- це правильно, але з іншої причини (але чим нижче, тим краще для економії). ......

Странный пример. Вы не указываете ограничения систем - критерий комфортной температуры и площадь греющих поверхностей.

"Чим нижче, тим краще"

не может обеспечить выполнения всех критичных условий

. А том мы бы спали голыми на снегу.

Ваш графік говорить про те, що при температурі тіла 35-40 град., для зміни температури тіла (а не компенсації тепловтрат тіла) потрібна мінімальна кількість енергії (для теплокровних істот це важливо).

Изменение температуры тела человека является фактом, отражающим изменения теплопотерь его тела.

Теплопотери организма ВСЕГДА есть в наличии.

 

Повторю: я подразумеваю не уменьшение теплозатрат человеческого организма как цель, а их наиболее оптимальное восстановление.

Это происходит при температуре воды в организме человека в 35-38*С.

Именно при такой температуре воды она имеет наименьшую удельную теплоемкость.

 

Низкотемпературная система греющих поверхностей тратит меньше энергии для поддержания комфортной температуры в помещении, чем высокотемпературная радиаторная. В том числе, и из-за физических свойств воды. Для меня это аксиома.

[Виталий_Ж]

35-38*С.Именно при такой температуре воды она имеет наименьшую удельную теплоемкость.

Интересно, на сколько меньшую? По сравнению с , скажем, нулём Цельсия? Думаю, не более 3-5%.

[Interso]

 

Солнце ж землю греет

 

Ну да и температура на солнце тоже 23*С

[Korni]

Ну да и температура на солнце тоже 23*С

Мой ответ удовлетворил?

....Тоесть Вы хотите сказать если в помещении с обогревом от ТП исчезнет гравитация то это не станет помехой для обогрева этого помещения,так как по Вашему утверждению передача тепловой энергии происходит посредством Инфракрасного излучения?

Либо та же ситуация получится если сделать тёплый потолок и в помещении будет также тепло,так как присутствуют ИК лучи как основной источник тепла?

Именно так.

 

При этом, желательно, греющая поверхность лучше темного цвета.

 

-------------------------------

Хотел бы увидеть Ваш, Interso, комментарий о невозможности теплопередачи посредством инфракрасного излучения.

Ведь Вы это утверждаете?

--------------------------------------------------------------

Интересно, на сколько меньшую? По сравнению с , скажем, нулём Цельсия? Думаю, не более 3-5%.

Рекомендовал бы обратить внимание: зависимость мощности излучения от температуры - в ЧЕТВЕРТОЙ(!) степени.

[Виталий_Ж]

Рекомендовал бы обратить внимание: зависимость мощности излучения от температуры - в ЧЕТВЕРТОЙ(!) степени.

Саша, Закон Степана Больцмана я знаю. (на первых курсах КПИ у меня кликуха была "Больцман") Он никоим образом не касается теплоёмкости воды. Вопрос - как меняется теплоёмкость воды при изменении температуры от нуля до +36 градусов?

П.С. Кстати, цвет излучающей ИК-лучи поверхности не влияет на мощность излучения, только температура, а вот цвет поглощающей - очень даже влияет.

[SON]

Кстати, цвет излучающей ИК-лучи поверхности не влияет на мощность излучения, только температура, а вот цвет поглощающей - очень даже влияет.

Влияет. Зеркальные поверхности очень плохо излучают. Пирометр это подтверждает.

Касаемо отопления, я когда то даж табличку выкладывал по цвету и шероховатости радиаторов.

 

 

...если в помещении с обогревом от ТП исчезнет гравитация то это не станет помехой для обогрева этого помещения,так как по Вашему утверждению передача тепловой энергии происходит посредством Инфракрасного излучения?

 

Interso, купите недорогой пирометр, и у Вас все станет на свои места.

К стати пригодится для балансировки СО, где много отопительных приборов.

Щас на улице +2, а излучение от неба минус 28, потому и дубарь.

[-ЭкоДом-]

Предлагаю сомневающимся провести незатейливый и наглядный опыт:

1)кастрюльку(чайник)наполнить водой допустим 5 градусов

2)нагревать ее постоянным источником-плита любая

3)делать замеры температуры каждые 5(10) секунд

4)внести данные в график

5) поделиться со всеми полученной инфо)

которая потвердит-что на каждый градус нагрева требуется на 6% энергии больше -чем на на нагрев предыдущего(так же формулы говорят?)

[AsteMeX]

Странный пример. Вы не указываете ограничения систем - критерий комфортной температуры и площадь греющих поверхностей.

"Чим нижче, тим краще"

не может обеспечить выполнения всех критичных условий

. А том мы бы спали голыми на снегу.

Будьте уважнішими. Я не писав "Чим нижче, тим краще", я писав "чим нижче, тим краще для економії". Ключові слова "для економії"! Тобто не враховуючи "выполнения всех критичных условий". Зрозуміло, що в дійсності має місце компроміс між економією і іншими "критичними умовами".

До речі, "спати голим на снігу" -- для економії саме то :-)

 

Изменение температуры тела человека является фактом, отражающим изменения теплопотерь его тела.

Теплопотери организма ВСЕГДА есть в наличии.

 

Повторю: я подразумеваю не уменьшение теплозатрат человеческого организма как цель, а их наиболее оптимальное восстановление.

Это происходит при температуре воды в организме человека в 35-38*С.

Именно при такой температуре воды она имеет наименьшую удельную теплоемкость.

Щодо анатомії людини ми також один одного зрозуміли: еволюція "присвоїла" температурі тіла людини 35-38 град. НЕ для мінімізації тепловтрат організма (тобто, НЕ для зменшення кількості сала/газу, яке організм/дім повинен з'їсти/спалити), а для можливості "якісного" регулювання температури тіла (тобто, для можливості швидкого відновлення 36,6 град наявними в організмі теплогенеруючими потужностями ).

 

Низкотемпературная система греющих поверхностей тратит меньше энергии для поддержания комфортной температуры в помещении, чем высокотемпературная радиаторная.

Згоден на 100%.

В том числе, и из-за физических свойств воды. Для меня это аксиома.

В цьому то і питання:

1) як приведена Вами залежність теплоємності води від температури впливає на кількість газу, необхідного для опалення приміщення? З чого Ви взяли, що при темп-рі води в ТП 40 град. опалення найекономніше? Розкажіть свою логіку.

2) Ви вважаєте, що чим менша теплоємність теплоносія, тим економніша система опалення?

Питання виключно з області фізики-теплотехніки.

 

Добавлено через 35 секунд

А взагалі-то, може нову тему завести ??

[Korni]

.... Вопрос - как меняется теплоёмкость воды при изменении температуры от нуля до +36 градусов?....

Удельная теплоёмкость - падает. К чему этот странный вопрос?

Саша, Закон Степана Больцмана я знаю. ... Он никоим образом не касается теплоёмкости воды.....

Вообще-то, напомню, обсуждение этого закона появилось в попытке обсудить тепловое (инфракрасное) излучения. Безуспешной.

 

Добавлено через 1 минуту

Будьте уважнішими. Я не писав "Чим нижче, тим краще", я писав "чим нижче, тим краще для економії"....

Это утверждение имеет отношении к АТО.

А не к нашей теме.

[Виталий_Ж]

Удельная теплоёмкость - падает. К чему этот странный вопрос?

К тому, что, имхо, изменение настолько незначительное, что им можно пренебречь.

[SON]

Други, при меньшей теплоемкости нужно прогнать большее кол-во теплоносителя. И теплоемкость воды при 35-40 гр. к вопросу об экономии отношения не имеет. :D

[Korni]

....В цьому то і питання:

1) як приведена Вами залежність теплоємності води від температури впливає на кількість газу, необхідного для опалення приміщення? З чого Ви взяли, що при темп-рі води в ТП 40 град. опалення найекономніше? Розкажіть свою логіку.

Ну, не знаю... я уже восемь раз в разных вариантах говорил.

Вряд ли смогу лучше.

....2) Ви вважаєте, що чим менша теплоємність теплоносія, тим економніша система опалення?

Питання виключно з області фізики-теплотехніки.

Взгляните на график ВОДЫ - разве Вы там видите линейную зависимость?

 

Исключительно "теплотехника" меня не интересует. Она ставит перед собой задачу покрыть "расчётные" теплопотери. При этом способ её особенно не интересует.

Моих заказчиков больше интересует достижение комфортного микроклимата (гигиена).

 

Вообще, надо бы разделить:

• свойства воды как теплоносителя
  
• способ теплопередачи
  

[Виталий_Ж]

на каждый градус нагрева требуется на 6% энергии больше -чем на на нагрев предыдущего(так же формулы говорят?)

Это говорит только о том, что теплоотдача чайника с водой в виде конвекции и ИК-излучения тоже увеличивается.

[Korni]

Други, при меньшей теплоемкости нужно прогнать большее кол-во теплоносителя. И теплоемкость воды при 35-40 гр. к вопросу об экономии отношения не имеет. :D

Не согласен.

Нам важна температура и количество энергии, затраченное на её изменение.

 

Добавлено через 1 минуту

К тому, что, имхо, изменение настолько незначительное, что им можно пренебречь.

Согласен.

 

Гораздо важнее способ теплопередачи.

[-ЭкоДом-]

Это говорит только о том, что теплоотдача чайника с водой в виде конвекции и ИК-излучения тоже увеличивается.

Вы правы.Мой пример неудачный

[SON]

Нам важна температура и количество энергии, затраченное на её изменение.

Вода меньше "запасла" Дж, соотв. меньше может отдать. Теплопотери условно постоянные.

Если пойти и дальше по версии с теплоемкостью, то должен существовать некий теплоноситель, с нужной нам уд. теплоемкостью, который действительно будет "экономным". :D

 

П.С. Расход газа при отоплении тока полами или стенами меньше потому, что температура воздуха под потолком ниже, чем при отоплении радиаторами, и тем более конвекторами. А сколько уходит тепла через перекрытие мы все знаем. Плюс меньше потери на вентиляцию.

[Korni]

Вода меньше "запасла" Дж, соотв. меньше может отдать. Теплопотери условно постоянные....:

Возражение по скорости снимается

 

Добавлено через 2 минуты

....Если пойти и дальше по версии с теплоемкостью, то должен существовать некий теплоноситель, с нужной нам уд. теплоемкостью, который действительно будет "экономным". :D

Ничто не сравниться с водой. Это удивительное вещество.

[SON]

Ничто не сравниться с водой. Это удивительное вещество.

Одна засада - вода не водка, много не выпьешь. :D

[Виталий_Ж]

1) як приведена Вами залежність теплоємності води від температури впливає на кількість газу, необхідного для опалення приміщення? З чого Ви взяли, що при темп-рі води в ТП 40 град. опалення найекономніше? Розкажіть свою логіку.

Дело в том, что человеку для субъективного ощущения теплового комфорта наиболее предпочтительно ИК-излучение с такой же длинной волны, какое он излучает сам, по памяти - 9,4мкм, это соответствует температуре +40 град. Конечно, мощность излучения должна быть достаточной, а значит и площадь поверхностей тоже д.б. не малой. Наши предки именно так и строили сельские печи, вряд ли понимая вышесказанный физический смысл. При таком отоплении человеку не холодно даже при невысокой температуре воздуха, а значит экономится топливо.

[2234424]

Это кстати почему нам теплее греться рядом с людьми, два человека под одеялом согреются быстрее чем каждый под своим. Правда потом каждый сам нормально будет спать, а вот вдвоем под одним - кто-то перегреется и вылезет.

[Interso]

Мой ответ удовлетворил?

 

Нет не удовлетворительный!

 

Во первых я не утверждал что с помощью ИК нельзя обогрется а утверждаю что в ТП доля ИК излучения мизерная и обогрев в основном идёт за счёт конвекции.

Для того что бы ТП излучал более мение ИК лучи, температура его поверхности должна быть на несколько порядков выше.

 

Ну а вообще разговор был не о том какими лучами нагревается дом а о затратах при отоплении ,всё началось с поста 486 и вы плавно перевели разговор к виртуальным ИК лучам.

 

Добавлено через 8 минут

купите недорогой пирометр, и у Вас все станет на свои места.

Пирометр есть давно,только толку от него никакого

[Vit3f]

Ну да и температура на солнце тоже 23*С

 

Не не 23, а где то так: "Исследователи считают, что температура поверхности Солнца составляет около 6000 градусов Цельсия. Чтобы это было проще представить, вспомним, что температура добела раскаленного куска железа составляет примерно 1430 градусов.", но греет через практически идеальный теплоизолятор толщиной в 149.6 млн. км - вот загадка и ни кто об этом похоже не задумывается.

Как на все это влияет гравитация никто не знает так как до сих пор существует две теории в отношении лучей (не важно какого диапазона): волновая и корпускулярная. Да и что такое гравитация вопрос частично закрыт в пределах солнечной системы на уровне "научных" догадок.

Считаю что любое тело с температурой выше чем окружающая среда излучает назовем их тепловые лучи, а с температурой ниже окружающей среды поглощает - дабы наступило равновесие.

[ts3]

Считаю что любое тело с температурой выше чем окружающая среда излучает назовем их тепловые лучи, а с температурой ниже окружающей среды поглощает - дабы наступило равновесие.

 

Вы переносите правила теплообмена теплопроводностью на теплообмен излучением...