Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[Energon]

Ну я бы не сказал, что при отсутствие защитного проводника и заземления, УЗО корректно работает. Это ж нужно через себя немного тока утечки пропустить, может быть опасно. УЗО при 2-х проводке, это скорее всего мера вынужденная, чем панацея.

[igorjk]

дифзащита корректно работает не зависимо от наличия- отсутствия заземления и третьего защитного проводника

 

Это смотря что Вы назывсете корректной работой. Как прибор, да отработает.

Возможно я немного не правильно сформулировал мысль, имел ввиду с точки зрения безопасности. Основная задача дифзащиты - отключить неисправное оборудование до того как оно нанесет вред.

[Vladdi]

А, собственно, с этим и предыдущим постом никто и не спорит. НЕ рекомендация использования УЗО справедливо намекает на то, что в случае пробоя утечка тока будет только через человека, а не через заземляющий провод и человека, что также грозит опасностью. Понятно, что идеальный вариант - отключение ДО неприятностей.

Но, как по мне, уж лучше надеяться на слабый удар и сработку УЗО, чем просто оставить автомат на 16-25А, который наверняка убьет в такой же ситуации.

Во многих случаях (старая проводка) в жилье просто нет нормального ("правильного") заземления - только ноль. Увы.

То, что возможны ложные срабатывания - это мелочь по сравнению со здоровьем...

[igorjk]

Ну я бы не сказал, что при отсутствие защитного проводника и заземления, УЗО корректно работает. Это ж нужно через себя немного тока утечки пропустить, может быть опасно. УЗО при 2-х проводке, это скорее всего мера вынужденная, чем панацея.

 

Тарас, выше есть два взаимо противоположных документа, оба они из сборника НПАОП. У тя есть коменты к ним? Ну или может еще кто из форумчан выскажется, будет интересно прочитать.

[Vladdi]

А все уже разжёвано и полито/посыпано лёгким срачем

Без УЗО авария в TN-C при двухпроводной схеме (обычное дело в старых домах) убьет терпилу наверняка. С УЗО есть реальный шанс остаться живым. Обратная сторона - ложные сработки, но это мелочь ИМХО.

[igorjk]

А все уже разжёвано и полито/посыпано лёгким срачем

Без УЗО авария в TN-C при двухпроводной схеме (обычное дело в старых домах) убьет терпилу наверняка. С УЗО есть реальный шанс остаться живым. Обратная сторона - ложные сработки, но это мелочь ИМХО.

 

Там еще есть комент Инсана, по РУ-ПУЕ, тоже интересно мнение. Пусть е.нет, или таки отключит?

Мое мнение - пусть таки отключит до...

И о ложных сработках я бы не сказал. Как то не вижу предпосылок к ним.

Змінено 9 січня 2019 користувачем igorjk

[Energon]

Тарас, выше есть два взаимо противоположных документа, оба они из сборника НПАОП. У тя есть коменты к ним? Ну или может еще кто из форумчан выскажется, будет интересно прочитать.

 

У меня некогда комменты писать, я макраме вяжу из кабелей (шутка)

[ЭлектроМеханиК]

У меня некогда комменты писать, я макраме вяжу из кабелей

 

А на скобочке увидел надпись "Хилти"... А дротокруты, которые попроще еще и скажут шо ты на потолок ПВС запхнул... XPG цэ не для средних умов.

 

[Firetuf]

Это в редакции подписанной Ю.Бойко, так что пункт ст. может быть не тот. Но сути это не меняет.

Если честно, то заинтриговали, буду благодарен за разъяснения. Вроде бы как два документа из НПАОП, но противоречащие друг другу.

Я думаю, все гораздо проще.

1. Раздел 1.7. ПУЭ "Заземлення і захисні засоби" писан для всех сфер и областей, а НПАОП 40.1...... - конкретно для жилых помещений.

2. С чего начинается раздел 2.3 НПАОП?

2.3.1. - "Електропостаяання електроприймачів повинно виконуватись .... з системою TN-S або TN-C-S.

 

 

То есть, само применение в квартире TN-C этим актом даже не предусматривается. Но есть действующие системы элетроснабжения, и Инсан привел пример из ДБН, как это регламентируется, и почему. Я с этим целиком согласен.

А на счет корректности работы ПЗВ с PE, c PEN или еще как нибудь - смотрим паспорт устройства и выполняем то, что прописано производителем:

"При установке устройства необходимо убедиться в том, что в зоне защиты УЗО нулевой рабочий проводник N не имеет соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником РЕ".

имхо.)

Змінено 9 січня 2019 користувачем Firetuf

[igorjk]

А на счет корректности работы ПЗВ с PE, c PEN или еще как нибудь - смотрим паспорт устройства и выполняем то, что прописано производителем:

"При установке устройства необходимо убедиться в том, что в зоне защиты УЗО нулевой рабочий проводник N не имеет соединений с заземленными элементами и нулевым защитным проводником РЕ".

имхо.)

 

Ну это только лишь для того, что бы узо работало. Вопрос в другом - подключать ли в TN-C заземяющий контакт розетки на PEN проводник, до узо? Ведь в таком случае, при обрыве (отгорании) PEN на приборе появится опасное напряжение, чего так боятся все местные посетитли. А не подключать, так током е.нет, что тоже недопустимо.

 

Вообще то ответы я знаю, просто хочу услышать местну знать и не только их.

 

Вспоминается, что меня, и не только меня, здесь трошки гандошили именно по этой теме, со ссылкам на ПУЕ, а как оказалось, я был прав. Прикиньте фуйня какая ;)

Змінено 9 січня 2019 користувачем igorjk

[shneider_vova]

Ну это только лишь для того, что бы узо работало. Вопрос в другом - подключать ли в TN-C заземяющий контакт розетки на PEN проводник, до узо? Ведь в таком случае, при обрыве (отгорании) PEN на приборе появится опасное напряжение, чего так боятся все местные посетитли. А не подключать, так током е.нет, что тоже недопустимо.

 

я не настоящий сварщик, но я бы конечно, не подключал никуда заземляющие контакты, если в щите нет нормального заземления. Подозреваю, что и разводка в квартире выполнена у меня двухжилкой, так что без шансов.

[igorjk]

я не настоящий сварщик, но я бы конечно, не подключал никуда заземляющие контакты, если в щите нет нормального заземления. Подозреваю, что и разводка в квартире выполнена у меня двухжилкой, так что без шансов.

 

А вот Андрей (Инсан) таки интригу классню создал с ру-пуе, согласитесь.

А если в щите есть нормальный PEN? Ведь даже в домах 70-80 годов есть розетки для эл.плиты с заземлением, и ванная подключена на трубу ХВС, это значит что СУП есть.

[Vladdi]

Ведь в таком случае, при обрыве (отгорании) PEN на приборе появится опасное напряжение,

Не совсем внятно сформулирована задача. Если речь идет о преданной анафеме TN-C, которую при капитальном ремонте старых квартир следует (по возможности) заменять на TN-S, TNC-S, то опасность в данной ситуации скорее для приборов и устройств. чем для людей. С этой бедой легко справится любое РКН, которое должно быстренько отключить ввод. Разумеется, в этой ситуации оставшиеся в получившейся при обрыве звезде соседи будут подавать своими приборами на наш "ноль" опасное напряжение относительно "истинной" земли РЕ (которой у нас нет в данной ситуации в нашей старой квартире!). Но при этом наши приборы или будут гореть ярким пламенем (если нет РКН) или бороться с низким напряжением (это как "повезет"). Если РКН отключит фазный провод, все и так погаснет, вряд ли такая ситуация пройдет мимо пользователя. В случае же пробоя, к примеру, ТЭНа в бойлере, разумеется, наличие УЗО в данной ситуации не спасет - это очевидно. Но вряд ли вся цепочка аварий произойдет одномоментно - наличие РКН сильно уменьшит вероятность такого печального события.

[igorjk]

Вообще то мы здесь решаем вопрос подключать ли к потребителям (ну пусть будет бойлеру) до узо защитный PEN или нет. И как вообще подключить узо в TN-C, Вот в пр посте я уже написал что

к эл.плите заземляющий контакт приходит, значит СУП есть.

А про отгорание нейтрали, так имелось ввиду ее отгорание, ну пусть будет между этажами, или в щитовой дома. В любой из систем мы по нейтрали словим фазу, т.к. потребители включены звездой.

[Tamburello]

я не настоящий сварщик, но я бы конечно, не подключал никуда заземляющие контакты, если в щите нет нормального заземления. Подозреваю, что и разводка в квартире выполнена у меня двухжилкой, так что без шансов.

 

т.е. в землю в нуле мы не верим вообще?

[shneider_vova]

т.е. в землю в нуле мы не верим вообще?

 

если вопрос в личной вере, то нет. розетка с тремя контактами, ИМХО, предназначена для 3х жильной разводки. Если в розетку заходит 2 жилы, то к клеммам розетки тоже подключается только 3 жилы.

[Tamburello]

розетка с тремя контактами, ИМХО, предназначена для 3х жильной разводки. Если в розетку заходит 2 жилы, то к клеммам розетки тоже подключается только 3 жилы.

 

ну так и в ТНЦ-С в какой-то точке ПЕ соединяются с Н, а потом разъединяются, и больше не пересекаются.

что не так в трехпроводке по квартире имея на входе фазу и ПЕН ?

[igorjk]

т.е. в землю в нуле мы не верим вообще?

 

Это как суслик, которого не видно, а он таки есть.

[Firetuf]

Вообще то мы здесь решаем вопрос подключать ли к потребителям (ну пусть будет бойлеру) до узо защитный PEN или нет. И как вообще подключить узо в TN-C,

Возможно, получится сегодня таки пролить свет на эту "непонятку/ситуевину", с точки зрения нормативки. Я кое шо накопал.

[fed-vitalii]

У меня некогда комменты писать, я макраме вяжу из кабелей (шутка)

 

Пииветствую . По чем хилти продает этот крепеж , какой минимум у них на продажу ?

[igorjk]

Возможно, получится сегодня таки пролить свет на эту "непонятку/ситуевину", с точки зрения нормативки. Я кое шо накопал.

 

Заинтриговали, думаю не только мне это будет интересно.

[Firetuf]

ДБН Б В.2.5-82:2016:

PS: не нашел такого утверждения (что ставить УЗО нельзя) в НПАОП. Пункт не подскажете?

 

 

Смотрю вот этот стандарт. Для начала, приведу основные тезы о его «важности и законности»))), (ну шоб не начинали очередной хурал на надцать страниц, как по Т.Г.Шевченко«то все **ня, і той рушник, і та хатина….».

 

ДСТУ Б В.2.5-82:2016 "Електробезпека в будівлях і спорудах. Вимоги до захисних заходів від ураження електричним струмом"

ПРИЙНЯТО ТА НАДАНО ЧИННОСТІ: наказ Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства від 01.07.2016 р. № 204, чинний з 2017-04-01

1.1 Цей стандарт установлює вимоги до захисних заходів від ураження електричним струмом, а також виконання цих заходів та їх складових частин в електроустановках будівель і споруд.

1.2 Вимоги цього стандарту розповсюджуються на електроустановки низької напруги як змінного, так і постійного струмів.

1.3 Вимоги цього стандарту поширюються на звичайні електроустановки користувачів електроенергії та їх частини (див. також примітку 4 в 4.1.3).

1.4 Цей стандарт застосовують при проектуванні та монтажі електроустановок будівель і споруд (житлових, адміністративних та побутових, громадських, виробничих, навчальних закладів, дошкільних навчальних закладів, закладів охорони здоров'я, культурно-видовищних та дозвіллєвих, спортивних та фізкультурно-оздоровчих тощо), які будуються і реконструюються.

 

А теперь, собственно, в части касающейся нашего вопроса:

 

4.2 Захисний захід — автоматичне вимикання живлення.

4.2.1.2 Автоматичне вимикання слід забезпечувати дією пристрою захисту від надструму (автоматичним вимикачем, топким запобіжником) або за допомогою ПЗВ. У певних випадках (зазначені в 4.2.1.13) необхідно використовувати додатковий захід захисту, який забезпечується застосуванням ПЗВ з номінальним вимикаючим диференційним струмом, що не перевищує 30 мА. Правила, які повинні виконуватися у разі застосування ПЗВ, наведені в Додатку Г.

4.2.1.4 У разі відсутності вимог до застосування в даній електроустановці того чи іншого типу системи захисного уземлення з боку нормативнихдокументів, її власника, користувачів електроенергії або експлуатуючоїорганізації і, якщо ця електроустановка не належить до розглянутих в4.2.1.5 та 4.2.1.6, рекомендується застосовувати традиційну для вітчизняної практики систему TN.

Примітка. Система TN поділяється на модифікації, які мають літерні позначення TN-C, TN-C-S, TN-S (див. додаток Д). На практиці словосполучення модифікаціясистеми не застосовується, а використовуються тільки слово система(наприкладсистема TN-C-S).

Перевагу слід віддавати застосуванню систем TN-S і TN-C-S. Прицьому у будинках і спорудах з вбудованими або прибудованими живлячими трансформаторними підстанціями слід, як правило, застосовуватитільки систему TN-S.

У разі застосовування системи TN-C-S поділ PEN-провідника на провідник захисного уземлення і нейтральний провідник повинен, як правило,виконуватися на вводі лінії живлення в будинок.

Система TN-C не може застосовуватись в електричних колах, в якихвикористовуються ПЗВ. Слід також уникати застосування системи TN-C в електроустановках будинків з чутливим до електромагнітних завад обладнанням.

Примітка. Нормативними документами, які стосуються спеціальних електроустановок можуть бути також надані додаткові обмеження щодо використання в цихелектроустановках системи TN-C.

 

ДОДАТОК Г (обов’язковий)

Загальні правила, які повинні виконуватися у разі застосування пристроїв захисного вимикання ПЗВ.

Г.6 ПЗВ не можуть застосовуватися в електроустановках або їх частинах з системою TN-C. В електроустановках з системою TN-C-S поділPEN провідника на захисний заземлений і нейтральний провідники повинен бути здійсненим вище ПЗВ.

 

p.s.: настоятельно рекомендую всем, кто действительно профессионально занимается электрикой, детально изучить этот докУмент. Мне, лично, по крайней мере сейчас, в этом нет такой необходимости, поэтому, на «тонкие» вопросы ответить или дать толковую консультацию по этой теме, вряд ли смогу. Пардоньте.

p.p.s.: и еще, упоминаемый в этой теме стандарт ДБН Б В.2.5-27:2006, сегодня является не действительным, с момента ввода в действие ДСТУ Б В.2.5-82:2016.

[igorjk]

Та блин, вроде бы и правильно, если бы не это:

1.4 Цей стандарт застосовують при проектуванні та монтажі електроустановок будівель і споруд (житлових, адміністративних та побутових, громадських, виробничих, навчальних закладів, дошкільних навчальних закладів, закладів охорони здоров'я, культурно-видовищних та дозвіллєвих, спортивних та фізкультурно-оздоровчих тощо), які будуються і реконструюються.

 

Та же фигня и с ПУЕ.

Возможно поспешил с ответом, вечером таки нужно сесть и почитать.

Консультантам спасибки

[Firetuf]

а блин, вроде бы и пр

 

Та блин, вроде бы и правильно, если бы не это:

 

 

Так а что смущает? Мы же рассматриваем как должно быть, по науке, а не как есть или бывает. Правильно?

То же самое и с требованием "при проектировании и монтаже..., которые строятся и реконструируются" - нельзя выполнять монтаж без проектной документации, нельзя применять то, что не разрешено действующими нормами.

Тем более, в этом стандарте (на удивление), детально расписано, что и как делать при действующих системах заземления, даже тех, которые и не рекомендованы, или вообще запрещенных для определенных условий.

 

 

А то, что изучать нормативку нужно внимательно и не спеша - я только двумя руками ЗА!

[igorjk]

Так а что смущает? Мы же рассматриваем как должно быть, по науке, а не как есть или бывает. Правильно?

Та по науке, можно сесть и прочитать. А вот как быть с вторичкой, в которой реконструкции может и не быть вовсе, че ж, людям и бойлерами пользоваться нужно бояться? Если по науке, то узо в них устанавливать нельзя - система TN-C. А с др. стороны, дом не попадает под действие дбн-ов и пуе, т.к. это не реконструкция, и тем более не новострой.