Как утеплять фасад? Достоинства и недостатки.

[POLAA]

Я себе брал по 300, потому как переплачивать за 2-3кг. плотности желания не было.

Берите себе хоть по одной гривне за кубометр.

Я вел речь об обмане людей, покупающий якобы ППС 25 или ППС 35.

 

После нашего спора Инсан открыл тему, где участники форума подтвердили мои слова.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=77379

[CASSPIR]

Господа! По крупицам собирал сведения о долговечности пенополистирола и его конкурента ваты. Что ж это получается, Строим на века, а уже через 15-20 лет (данные многочисленных форумов) пенополистирол превратится в пыль, а вата и того раньше (тут я сам наблюдал ,как Роквул превращается в труху на паропроводной изоляции уже через 5 лет). Значит к пенсионному возрасту будет у меня трехслойная стена без второго слоя? И как менять всю эту требуху ? Кто-нибудь задавался подобным вопросом?

[AVOLEG]

Господа! По крупицам собирал сведения о долговечности пенополистирола и его конкурента ваты. Что ж это получается, Строим на века, а уже через 15-20 лет (данные многочисленных форумов) пенополистирол превратится в пыль, а вата и того раньше (тут я сам наблюдал ,как Роквул превращается в труху на паропроводной изоляции уже через 5 лет). Значит к пенсионному возрасту будет у меня трехслойная стена без второго слоя? И как менять всю эту требуху ? Кто-нибудь задавался подобным вопросом?

 

Запитайте на тих форумах конкретні факти .Куда дінеться пінопласт через 15-20 років .Друге питання - яким чином пінопласт буде пропадати - лінійно на протязі всього періоду погіршення властивостей пінопласту чи через 15-20 років пінопласт просто на 1 день 21 року розсипеться і все.В Україні пінопластом почали утепляти пінопластом +- 15 років тому.Покащо на тих системах пінопласт є в наявності .

На рахунок розсипання Роквула то думаю що у Вашому випадку спрацювала проста Українська жадність замість необхідного типу вати дали саму дешеву і не факт що Роквул а на СЕКОНОМЛЕННЫЕ Денги або гарно попили або при великих обємах майстри зробили в своїх хатах ремонт.

[CASSPIR]

Запитайте на тих форумах конкретні факти .Куда дінеться пінопласт через 15-20 років .Друге питання - яким чином пінопласт буде пропадати - лінійно на протязі всього періоду погіршення властивостей пінопласту чи через 15-20 років пінопласт просто на 1 день 21 року розсипеться і все.В Україні пінопластом почали утепляти пінопластом +- 15 років тому.Покащо на тих системах пінопласт є в наявності .

На рахунок розсипання Роквула то думаю що у Вашому випадку спрацювала проста Українська жадність замість необхідного типу вати дали саму дешеву і не факт що Роквул а на СЕКОНОМЛЕННЫЕ Денги або гарно попили або при великих обємах майстри зробили в своїх хатах ремонт.

 

Пенопласт ,конечно рассыплется не "враз"- думаю,все же постепенно , я ведь не утверждаю, я пытаюсь прояснить. А смерть Роквула- истинная правда.Сам снимал осыпавшуюся изоляцию- на фольге марка.Думаю из-за температуры- 120-140 гр.связующие смолы высохли .Ну в стене это процесс (выветривания,высыхания) растянется на 20 лет, но итог тот же. Этими модными материалами утепляют относительно недавно (в нашей Украине) и думаю, пока еще рано до победных реляций.

[POLAA]

Этими модными материалами утепляют относительно недавно (в нашей Украине) и думаю, пока еще рано до победных реляций.

Термин "Минеральная вата" включает в себя и стекловату, и каменную вату, и базальтовое волокно и.т.п.

Они немного отличаются по составу, но основные характеристики едины.

Стекловата используется более полувека, причем в очень жестких условиях. Для утепления трубопроводов, в том числе от ТЭЦ, по которым подается вода до 100 градусов, или пар.

На Крайнем Севере также трубопроводы изолировали стекловатой, причем слой ваты у трубы контактирует с температурой 100 градусов, и выше.

А наружный слой - минус 40, минус 50 градусов.

Та же стекловата была внутри щитовых домов, в которых жили люди на Крайнем Севере.

 

Так что минвата, в частности стекловата - отнюдь не новый материал.

 

ЗЫ Гипсокартон, кстати, многие считают нынешним изобретением, хотя листами отечественного гипсокартона почти 40 лет назад отделывали деревянные помещения на том же Севере.

[Evpod]

.... Стекловата используется более полувека, причем в очень жестких условиях. Для утепления трубопроводов, в том числе от ТЭЦ, по которым подается вода до 100 градусов, или пар.

На Крайнем Севере также трубопроводы изолировали стекловатой, причем слой ваты у трубы контактирует с температурой 100 градусов, и выше.

А наружный слой - минус 40, минус 50 градусов.

Та же стекловата была внутри щитовых домов, в которых жили люди на Крайнем Севере.

 

Так что минвата, в частности стекловата - отнюдь не новый материал.

 

ЗЫ Гипсокартон, кстати, многие считают нынешним изобретением, хотя листами отечественного гипсокартона почти 40 лет назад отделывали деревянные помещения на том же Севере.

 

100% Согласен. Жил не на Крайнем Севере, а в Сибири, но видел подобное. Кстати, кроме стекловаты на теплотрассах, которые шли над поверхностью использовался пенопласт, а точнее эппс.

Из этого же эппс делались стены/крыши цехов.

[Vladimir.Kuleshov]

Что Вы советуете ???Экструдер нельзя применять на фасаде.Пенопласт или минвата.

Для фасада КЕРАМОИЗОЛ

[barboss]

Ищу хороших фасадчиков на объем около 240 кв.м. Утеплять планирую базальтовым утеплителем 100мм. Желателен опыт работы с материалами Капарол. Крайне желательна хорошая цена при достойном качестве работ. Обязательно хотел бы посмотреть готовые объекты исполнителей.

 

Объект расположен в 30 км от киева. Кровля и окна готовы.

Уже можно приступать.

[Raul]

barboss, поделитесь информацией. Где и по кокой цене брали Капарол? У меня стены из керомоблоков 38. Не могу определиться с утеплителем.

[gothic3men]

Думаю якщо вже вивалювати такі гроші за ЕППС то краще утеплитись ватою....єдина проблема..при ваті потрібно прораховувати точку роси..якщо вона буде на зовні вати все гуд, якщо всередині утеплювача-це капець, гроші на вітер((

[ФОН]

Думаю якщо вже вивалювати такі гроші за ЕППС то краще утеплитись ватою....єдина проблема..при ваті потрібно прораховувати точку роси..якщо вона буде на зовні вати все гуд, якщо всередині утеплювача-це капець, гроші на вітер((

ЄППСом неможна утепляти стіни-це якраз гроші на вітер.Точку роси нереально вивести за утеплювач вона якраз і утворюється в утеплювачі.При утепленні ЕППС якраз буде конденсація а при ваті небуде за рахунок паропроникності вати.

[aaaaasssss2009]

Зовнішня стіна (12см) - вітчизняний клінкер, несуча стіна (38см) - повнотіла червона цегла, між ними утеплювач (5см) - не визначився, планую ЕППС. То чи можна його використати в моєму випадку, бо бачу, що ця абревіатура в цій гілці не сильно в пошані?

[Urs]

Марка ПСБ - С 25

Плотность, кг/m3 15-16

Теплопроводность в сухом состоянии при 25±5°C,Вт/(м*К) не более 0,035. За это платим 370 грн.

 

 

Марка ПСБ - С 35

Плотность, кг/m3 25-27

Теплопроводность в сухом состоянии при 25±5°C,Вт/(м*К) не более 0,033. За это надо заплатить 600 грн.

 

Ну, у экструдера 0,030 ватта стоимостью 1100 грн.

 

А лучше (дешеле) запихать туда 15-й по 260 грн. куб.

[ksei]

Ищу хороших фасадчиков на объем около 240 кв.м. Утеплять планирую базальтовым утеплителем 100мм. Желателен опыт работы с материалами Капарол. Крайне желательна хорошая цена при достойном качестве работ. Обязательно хотел бы посмотреть готовые объекты исполнителей.

 

Объект расположен в 30 км от киева. Кровля и окна готовы.

Уже можно приступать.

 

 

Скажите а вы уже утеплились? Был на сайте Капарола, но там ничего нет про сам утеплитель, только два рисунка система А и Б. Просветите пожалуйста.

[voVap]

Марка ПСБ - С 25 ... Марка ПСБ - С 35

Там вроде еще буква "ф" к конце должна быть, а иначе не для фасада пенопласт купите.

[Игорь&Ира]

Там вроде еще буква "ф" к конце должна быть, а иначе не для фасада пенопласт купите.

 

А в чём разница между ППС для фасада и обычным ППС?

[Urs]

Там вроде еще буква "ф" к конце должна быть, а иначе не для фасада пенопласт купите.

Вопрос, пожалуйста, изучите, дабы самому не позориться и людей в сомнения не вводить.

[Urs]

А в чём разница между ППС для фасада и обычным ППС?

Обычный - это упаковочный (это такие штуки, в который телики упаковывают), а строительный - это который с буквой С. Это значит при производстве в него добавлен антипирен. Маркируется он согласно ДСТУ Б.В. 2.7-8-94 и никаких дополнительно буков и надписей типа "фасадный", "для вашего фасада", "для северной стороны вашего фасада" на нем быть не может. Это все не более чем маркетинговые уловки.

На упаковке указана марка и ниже "ДСТУ Б.В. 2.7-8-94". Если этого нет - значит его плотность декларируемой на словах марке не соответствует. Вот с этого момента и начинается обман покупателя. Цена ПСБ-С приблизительно складывается так: по 20 грн за каждый кг + 80 грн затраты + 10 грн заводу.

[voVap]

Вопрос, пожалуйста, изучите, дабы самому не позориться и людей в сомнения не вводить.

Спасибо, изучу. Дабы не позориться...

[bampo]

ЄППСом неможна утепляти стіни-це якраз гроші на вітер.Точку роси нереально вивести за утеплювач вона якраз і утворюється в утеплювачі.При утепленні ЕППС якраз буде конденсація а при ваті небуде за рахунок паропроникності вати.

Бред продавана Бетоль.

Живу в кирпичном доме утеплённом ЭППС и чувствую себя просто замечательно! Грамотно посчитанная и реализованная система утепления подразумевает нахождение точки росы в утеплителе. В вате водяной пар сконденсируется и замёрзнет, ухудшая теплоизоляцию, а в ЭППС это по определению невозможно(структура пор закрытая), конденсации влаги не БУДЕТ!

Люди! Пользуйтесь поиском по форуму, не покупайте то, что ВАМ хотят продать(навязать)-покупайте, что ВАМ нужно!

[Urs]

Тогда вернёмся к началу дискуссии:

 

" Рассеиваю Ваши мысли по поводу пенопласта и ЭППС, вот такой вот статейкой!

 

На фасады до сих пор нет ни у кого разрешения на использование XPS в качестве основного утеплителя. Только цоколя. И, надеюсь, не будет.

Умиляет на строительных выставках, все производители XPS наделали "пирожков" из систем утепления и пиарят. На вопросы о наличии разрешительной документации глупо улыбаются и пытаются нести каку-то нечленораздельную чушь.

У XPS (экструдированного пенопласта) паропроницаемость почти нулевая... 0,015, в отличии от бетона 0,03 (что уже лучше в 2 раза) и EPS 0,06 (как у дерева), поэтому он запирает в конструкциях всю влагу, которая желает выйти наружу.

А так как у XPS паропроницаемость почти нулевая, но не полностью нулевая, есть разность парциального давления водного пара внутри и снаружи, то минимальное движение пара происходит.

То есть стены будут попросту отсыревать, чем будет нарушена вся строительная теплофизика.

Если применить XPS, что нужно делать с внутрянкой?

Естественно - целый комплекс мер, направленных на то, чтобы спасти конструкцию от разрушения.

1. Изнутри на поверхности стен (под обоями-краской или вместо) должна быть паровая мембрана, которая не будет пропускать пар наружу, зато будет пропускать пар из конструкции обратно в помещение.

Удачи вам такую найти!

2. Паропроницаемость отделки внутри должна быть ниже, чем XPS. Клеим парниковую плёнку герметично.

3. Внутренняя отделка:

У вас есть данные по паропроницаемости конкретной краски, обоев? Сходите в магазин и удачи вам получить коэффициент паропроницаемости именно того рулона обоев, который вам понравился.

При использовании XPS при утеплении стен в любом случае вы вынуждены получить герметичное помещение, которое должно принудительно проветриваться и кондиционироваться.

А это кроме оплаты дороговизны самого материала как такового тащит за собой немаленькие дополнительные затраты.

Нельзя использовать ещё и по причине того, что нет разрешающей документации. Для своего коттеджа - без проблем, ваше право и личное дело каждого, хоть кизяком... Но на профессиональной стройке такое не применишь. Нельзя и точка. Потому и реклама производителей расчитана только на частников, которые не очень разбираются в описанных тонкостях.

А почему нельзя, в сравнении с EPS (вспененным пенополистиролом)?

1. Очень низкая адгезия смесей к XPS - просто слезают чулком. При испытаниях на отрыв (и в Европе в том числе) учитывается в каком месте произошёл разрыв в системе. В XPS происходит на его поверхности. То есть сам материал не конструкционный, не крепкий, а тут при отрыве он даже остаётся целым, а отлетает весь армировочный слой. Беда просто. При использовании EPS отрыв происходит в толще самого пенополистирола и на слое армировки остаётся слой из "шариков", что говорит о том, что клеевая смесь надёжно прилипла к пенополистиролу, а он сам расслоился в своей массе. Это расслоение тоже нормируется, есть определённое значение.

2. Пожароопасность. Тут спорно, оба варианта горючи. Но по испытаниям XPS более горюч в системах, чем EPS (может брали не ту марку XPS, я не знаю, есть факты, а что брали не говорят)

3. Отсутствие паропроницаемости. По установленным нормативам конструкция (СП к СНиП "Тепловая защита..") должна соответствовать двум параметрам:

- каждый последующий слой изнутри-наружу должен быть более паропроницаем, чем предыдущий.

- конструкция не должна приводить к влагонакоплению за годичный период

Ни одному вышеприведённому правилу система на XPS не соответствует.

Первый пункт - к гадалке не ходи это очевидно или делай полную пароизоляцию внутренним слоем. Но - климат внутренних помещений должен быть! Значит - установка принудиловки.

Второй - это условие соблюдается, если обратиться к СанПин нормативам и расчитать принудительное вентилирование и кондиционирование (при этом необходимо учитывать массу параметров ограждающей конструкции - сорбционную способность применяемых материалов, парообмен конструкции и поверхности внутренних стен (вот тут попрыгаете и набегаетесь, чтобы была паропроницаемость)

В Европе таких систем нет.

Но опять же есть оговорка по использованию XPS исключительно на цокольной части.

Поэтому и бывает, чтобы голову замутить, XPS-продавцы утверждают, что используется... И построение фраз, что вписано в ТС, которое не хотят показывать. А уж коли подробности знают, номер, кто получил, явно на руках есть копии документа.

А начнёшь копать, там будет оговорка "для цокольной части". Это к гадалке не ходи.

Вот и получается, что типа да используется, но тут снова уточнение про ТОЛЬКО ДЛЯ ЦОКОЛЯ и нигде больше.

А в Европе даже с цоколем не связываются - ставят EPS, при этом ведь цокольную часть и засыпку у цоколя с отмосткой делают также специальным "пирогом" - дренаж, песок, изоляция, мембраны, вентиляция...

Не, в России лопатой глину обратно побыстрому закидали и типа "готово, начальник!"

Хотя проекты смотришь - всё предусмотрено, не хуже буржуев, зачастую лучше. Но не делается.

Недавно фоткал реновацию домика в Баварии... тихий ужас! У нас обученные узбеки лучше строят. Честно говоря.

А вот такие гранды по системам как БАУМИТ, к примеру, сейчас больше разглядывают варианты применения своей системы с новым материалом - целлюлозной прессватой, как её там правильно назвать.. типа ДВП утеплитель. Использование очень рисковано, но Баумит лучше с этим загеморроится, чем с XPS.

И ни у Крайзеля, ни Атласа, Церезита, STO, Капарола, Кнауфа и т.п. брендов, занимающих 90% рынка утепления XPS нет... даже в Германии.

Вот вам и зарубежный опыт. К которому так любят ссылаться (как показала практика люди, вообще не знающие его) когда дискуссия заходит в тупик.

Гонево про "некачественность" EPS опять же распространяют втюхивальщики XPS, чтобы обеспечить себе прибавку к ЗП с продаж.

Для фасада используется марка ПСБ-25, которая прошла проверку в Росстрое в системе в климатической камере и выдана гарантия использования как минимум 25 лет. Западный опыт показывает, что на данный момент системы утепления на EPS живут уже 40 лет. А у "родителя" BASF первая партия "реликтового" ещё EPS существует и утепляет больше 60 лет и по настоящее время.

Использование XPS по цене так как EPS с более лучшими характеристиками для использования на фасаде стоит в 2 раза меньше.

К XPS плохо липнет клей, особенно производства "Мэйд ин НАШЕ"

Так что до сих пор нет ни одной существенной неоспоримой причины в использовании XPS в качестве основного теплоизоляционного слоя в фасадных системах."

[bampo]

В сотый раз повторю, прежде чем принять решение о применении, того или иного типа утеплителя, выслушайте аргументы всех сторон. Всё это 200раз обсосано на форуме и немцы распрекрасно используют ЭППС в утеплении крыш и стен, то-же есть на форуме. А как-же пеностекло .

И не пишите о "дышащих" стенах, задолбали тупым перепечатыванием опусов от продавцов пористых стеновых материалов(именно они в своё время массово начали распространять бредни о "жизненноважном" правильном "пироге" для "дыщащих" стен) в реалиях стройки сплошь и рядом при отделке "поры" несущей конструкции запечатываются плиткой, красками и пр.

Делайте правильно вентиляцию и отопительную систему, лично у меня при стене в полтора щелевого кирпича, утеплен 100мм ЭППС и полном отсутствии радиаторов(везде ТП), не "плачет" ни одно окно, даже террасная дверь сухая, углы все сухие и тёплые.

По поводу клеевой отделки ЭППС и ППС, я уже высказывал своё ИМХО-нельзя жёстко совмещать материалы с разными коэффициентами линейного расширения при эксплуатации их в широкоизменяющемся диапазоне температур (климат Европы и наш, несколько разные), лучшая отделка для ППС и ЭППС-навесные системы сайдинг, фиброцемент, композитные панели и пр.

Проблема в том, что это гораздо сложнее продать-дороговато выходит, а наш менталитет, купить "на грош пятаков".

А вообще я готов полемизировать с теми, кто реально эксплуатирует ту или иную систему утепления, с честным описанием плюсов и минусов, а не с продавцами "теоретиками"....

Кстати, а у Вас чем утеплён дом? Фото можете выложить

[ФОН]

Бред продавана Бетоль.

Живу в кирпичном доме утеплённом ЭППС и чувствую себя просто замечательно! Грамотно посчитанная и реализованная система утепления подразумевает нахождение точки росы в утеплителе. В вате водяной пар сконденсируется и замёрзнет, ухудшая теплоизоляцию, а в ЭППС это по определению невозможно(структура пор закрытая), конденсации влаги не БУДЕТ!

Люди! Пользуйтесь поиском по форуму, не покупайте то, что ВАМ хотят продать(навязать)-покупайте, что ВАМ нужно!

Якщо ви цього незнали то я вам скажу що точка роси немає свого постійного місця ,вона змінюється відносно зовнішньої температури..І коли точка роси появиться між утеплювачем і утеплювачем почнеться конденсація яка незможе вийти через паронепроникний матеріал.Єдиний вихід щоб цього нетрапилось примусова вентиляція.Якщо вона у вас є то це добре а якщо немає то ЕППС непідходить для такого будинку як утеплювач.Зауважу що бетоль теж має закриті пори.Але навідміну від ЕППС він паропроникний матеріал+екологічно чистий.

[ФОН]

В сотый раз повторю, прежде чем принять решение о применении, того или иного типа утеплителя, выслушайте аргументы всех сторон. Всё это 200раз обсосано на форуме и немцы распрекрасно используют ЭППС в утеплении крыш и стен, то-же есть на форуме. А как-же пеностекло .

И не пишите о "дышащих" стенах, задолбали тупым перепечатыванием опусов от продавцов пористых стеновых материалов(именно они в своё время массово начали распространять бредни о "жизненноважном" правильном "пироге" для "дыщащих" стен) в реалиях стройки сплошь и рядом при отделке "поры" несущей конструкции запечатываются плиткой, красками и пр.

Делайте правильно вентиляцию и отопительную систему, лично у меня при стене в полтора щелевого кирпича, утеплен 100мм ЭППС и полном отсутствии радиаторов(везде ТП), не "плачет" ни одно окно, даже террасная дверь сухая, углы все сухие и тёплые.

 

По поводу клеевой отделки ЭППС и ППС, я уже высказывал своё ИМХО-нельзя жёстко совмещать материалы с разными коэффициентами линейного расширения при эксплуатации их в широкоизменяющемся диапазоне температур (климат Европы и наш, несколько разные), лучшая отделка для ППС и ЭППС-навесные системы сайдинг, фиброцемент, композитные панели и пр.

Проблема в том, что это гораздо сложнее продать-дороговато выходит, а наш менталитет, купить "на грош пятаков".

А вообще я готов полемизировать с теми, кто реально эксплуатирует ту или иную систему утепления, с честным описанием плюсов и минусов, а не с продавцами "теоретиками"....

Кстати, а у Вас чем утеплён дом? Фото можете выложить

Поняття (дышащий дом)це народне поняття.А наспривді будинки поділяються на два типи (Инерционные и Безинерционные) Якраз Инерционные і являється (дышащий дом).

[zmiey]