Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[Warmex]

Так я уже второй сезон в ночном режиме с электрокотлом. Но ТН думал брать для постоянного использования, так как 8кВт это почти в два раза дороже 4кВт.

И не только - в два раза больше места для скважин, буфер побольше (чтоб за ночь саккумулировал необходимое количество тепла). Не всегда найдется достаточно места как на участке так и в топочной.

[blacktigra]

буфер побольше (чтоб за ночь саккумулировал необходимое количество тепла)

 

Настало время изумительных историй

[Warmex]

По возможности узнать у геодезистов направление движения грунтовых вод, чтобы правильно сориентировать зонды.

 

Так они Вам и скажут. Пока скважину не пробурят конкретики не будет, одна теория и предположения (это по теплосъему, а для направления течения минимум две). Разве что не далеко от Вас уже кому-то бурили.

 

Добавлено через 1 минуту

Только стоит помнить про давление столба жидкости при бурении глубже 40-50 метров.

а что с ним не так?

 

Добавлено через 46 секунд

Настало время изумительных историй

а куда же без них:D

[Dmode]

В стандартном варианте 2 скважины по 40м. Территориально где находитесь? Возможно мы знаем уровень угв.

https://www.google.com.ua/maps/place/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D1%8C,+%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2,+02000/@50.497453,30.3638863,16.13z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x40d4cd2e44b5968b:0xa74bc022c1421af2!2z0JHQtdGA0LrQvtCy0LXRhtGMLCDQmtC40LXQsiwgMDIwMDA!3b1!8m2!3d50.4969327!4d30.3652243!3m4!1s0x40d4cd2e44b5968b:0xa74bc022c1421af2!8m2!3d50.4969327!4d30.3652243

 

В любом случае после первой скважины картина прояснится. Минимально рекомендуем 3 по 40 м. исходя из озвученных Вами цифр.

Какой будет тогда цена 4кВт под ключ?

 

Добавлено через 7 минут

Маловато данных для детального разбора.

4 или 8 кВт это на каком режиме?

Та в любом, оптимальном для моей ситуации.

 

Если смотреть по вашему графику и архиву погоды, то пик в 7 кВт попадает на морозы до -18 (примерно). Если проэкстраполировать, то теплопотери при -22 составят примерно 7,5-8 кВт.

Немного не так, максимальная нагрузка на систему отопления не обязательно при минимальной температуре. У меня сильно влияет солнце, так как южный фасад весь в окнах. Условно при -22С в солнечные спокойные дни, потребность ниже чем, в пасмурные -18С, или в ветренные пасмурные -16С, так что к если и привязываться к температуре, то только учитывая солнце и ветер.

 

Тогда точка бивалентности для условной машинки "на 4 кВт" будет -3..-4, что для Киева означает обеспеченность в две трети времени отопительного сезона.

Гляньте на мой график мощности последнего сезона выше. Более 4кВт среднесуточной мощности было всего 10% времени. 90% до 4кВт.

 

Уже имея в резерве электрокотел я не вижу смысла в ТН на 8 кВт. Лучше потратить деньги на обвязку чтобы можно было использовать и ТН и котел в параллельном бивалентном режиме, ну и еще кое-какие выгоды из этого извлечь.

Так уже вся обвязка есть, осталось только вместо газового котла подключить ТН.

 

Добавлено через 1 минуту

буфер побольше (чтоб за ночь саккумулировал необходимое количество тепла). Не всегда найдется достаточно места как на участке так и в топочной.

У меня 100т бетона в стяжках теплого пола. Буфер насколько я понимаю мне не нужен. Два сезона только ночного отопления показали, что ночного заряда теплого пола вполне достаточно до следующей ночи.

[blacktigra]

Гляньте на мой график мощности последнего сезона выше. Более 4кВт среднесуточной мощности было всего 10% времени. 90% до 4кВт.

Тогда я не понимаю какого совета вы ждете.

[Warmex]

Так уже вся обвязка есть, осталось только вместо газового котла подключить ТН.

Было бы все так просто. Вы будете удивлены сколько всего придется заменить, переоборудовать и доукомплектовать, особенно если Вам захочется чего-то особенного.

[Dmode]

Тогда я не понимаю какого совета вы ждете.

Та любого . Просто услышанная рекомендация в 8кВт при преобладающей постоянной нагрузке в 4кВт меня запутала.

 

Но конечно повышенная мощность не будет лишней.

Например может быть использована как предподогрев рекуператора.

Возможно это будет проще сооружения для этой задачи воздушного грунтового теплообменника. Поэтому возможно что 6кВт это самый оптимальный вариант...

[blacktigra]

Но конечно повышенная мощность не будет лишней.

Например может быть использована как предподогрев рекуператора.

Возможно это будет проще сооружения для этой задачи воздушного грунтового теплообменника. Поэтому возможно что 6кВт это самый оптимальный вариант...

 

А у "жадных но не тупых людей" есть в ассортименте модели грунтовых ТН на 8 кВт но с двумя компрессорами? Это бы решило вопрос с буферной емкостью, и добавило бы сезонной эффективности.

[Dmode]

Было бы все так просто. Вы будете удивлены сколько всего придется заменить, переоборудовать и доукомплектовать, особенно если Вам захочется чего-то особенного.

Готов удивляться

Что по Вашему дожно быть переоборудовано согласно моей схемы?

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2731811&postcount=364

 

ИМХО вместо газового котла становится ТН и на этом переоборудование заканчивается.

[laritus]

Так я уже второй сезон в ночном режиме с электрокотлом. Но ТН думал брать для постоянного использования, так как 8кВт это почти в два раза дороже 4кВт.

Нет там такой линейной зависимости по цене оборудования . Озвучте цену вам предлагаемую?

 

Добавлено через 5 минут

А у "жадных но не тупых людей" есть в ассортименте модели грунтовых ТН на 8 кВт но с двумя компрессорами? Это бы решило вопрос с буферной емкостью, и добавило бы сезонной эффективности.

Можно проще используя один компрессор и 2 ПТО (один для ГВС, другой для обогрева) или даже одно ПТО (пустив обратку от теплого пола для нагрева воды в буферной емкости, но тогда такая схема будет работать только в отопительный сезон для нагрева ГВС).

 

Добавлено через 5 минут

Например может быть использована как предподогрев рекуператора.

можно просто закопать 100-200 метров ПНД 32 мм трубы в землю и гонять по ней рассол (без тепловых насосов) для преднагрева цена только за земляные работы (которые у вас и так я понимаю намечаются) + цена насоса (видел на али экспрессе DC насос за 45 у.е., или за 57 у.е. или даже таким обойтись) + теплообменник (у вентса кажется был водяной) + цена рассола. Летом также охлаждать. Но это дешевле и надежней выйдет чем городить комбайн ТН для обогрева, ГВС и рекуператора .

 

Добавлено через 11 минут

У меня 100т бетона в стяжках теплого пола. Буфер насколько я понимаю мне не нужен. Два сезона только ночного отопления показали, что ночного заряда теплого пола вполне достаточно до следующей ночи.

+1 правильно рассуждаете. Змінено 16 серпня 2017 користувачем laritus

[Entheos]

https://www.google.com.ua/maps/place/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D1%8C,+%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2,+02000/@50.497453,30.3638863,16.13z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x40d4cd2e44b5968b:0xa74bc022c1421af2!2z0JHQtdGA0LrQvtCy0LXRhtGMLCDQmtC40LXQsiwgMDIwMDA!3b1!8m2!3d50.4969327!4d30.3652243!3m4!1s0x40d4cd2e44b5968b:0xa74bc022c1421af2!8m2!3d50.4969327!4d30.3652243

 

 

Какой будет тогда цена 4кВт под ключ?

 

Добавлено через 7 минут

 

Та в любом, оптимальном для моей ситуации.

 

Немного не так, максимальная нагрузка на систему отопления не обязательно при минимальной температуре. У меня сильно влияет солнце, так как южный фасад весь в окнах. Условно при -22С в солнечные спокойные дни, потребность ниже чем, в пасмурные -18С, или в ветренные пасмурные -16С, так что к если и привязываться к температуре, то только учитывая солнце и ветер.

 

 

Гляньте на мой график мощности последнего сезона выше. Более 4кВт среднесуточной мощности было всего 10% времени. 90% до 4кВт.

 

Так уже вся обвязка есть, осталось только вместо газового котла подключить ТН.

 

Добавлено через 1 минуту

 

У меня 100т бетона в стяжках теплого пола. Буфер насколько я понимаю мне не нужен. Два сезона только ночного отопления показали, что ночного заряда теплого пола вполне достаточно до следующей ночи.

Базовая система 3250у.е., каждая скважина дополнительно 8000грн. Ну и скидка-компенсация от IQ energy -30% при желании.

[Dmode]

Нет там такой линейной зависимости по цене оборудования . Озвучте цену вам предлагаемую?

Рассуждаю пока на основании цен на сайте Entheos.

3250 против 6000, почти два раза.

можно просто закопать 100-200 метров ПНД 32 мм трубы в землю и гонять по ней рассол (без тепловых насосов) для преднагрева цена только за земляные работы (которые у вас и так я понимаю намечаются) .

Сравнивал как-то два варианта для рекуператора

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3880181&postcount=1760

blacktigra, также расчет предоставил.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3882096&postcount=1775

 

Но все это использование геотермальной энергии.

Так если например планировать грунтовый ТН, то почему бы не использовать для предподогрева притока часть мощности его геополя, и не создавать для этого отдельный грунтовый теплообменник...

 

Базовая система 3250у.е., каждая скважина дополнительно 8000грн. Ну и скидка-компенсация от IQ energy -30% при желании.

А какая глубина скважин?

[Warmex]

Готов удивляться

Что по Вашему дожно быть переоборудовано согласно моей схемы?

www.stroimdom.com.ua/forum/sh...&postcount=364

 

ИМХО вместо газового котла становится ТН и на этом переоборудование заканчивается.

 

Если обходиться минимумом, то к скату докупить аквакомплект для подключения к бойлеру и 3-хходовой для ТН если он не встроен + автоматика. Эл. котел на верх. змеевик, ТН на нижний. Это если ТН инверторный. Если нет как минимум гидрострелку надо побольше поставить литров на 40.

 

А вообще можно много чего придумать - например поставить буфер со станцией приготовления горячей воды и от бойлера отказаться вообще. Смотря что Вы ставите за цель:

- просто интегрировать ТН в данную систему и условно обойтись каким-то минимумом;

- или еще что-то в процессе всплывет (пассивное охлаждение, парочка солнечных панелей на крыше к примеру и т.д.)

 

Нет ТЗ в общем...

[Entheos]

Рассуждаю пока на основании цен на сайте Entheos.

3250 против 6000, почти два раза.

 

Сравнивал как-то два варианта для рекуператора

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3880181&postcount=1760

blacktigra, также расчет предоставил.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3882096&postcount=1775

 

Но все это использование геотермальной энергии.

Так если например планировать грунтовый ТН, то почему бы не использовать для предподогрева притока часть мощности его геополя, и не создавать для этого отдельный грунтовый теплообменник...

 

 

А какая глубина скважин?

40м. Забыл упомянуть, что уровень угв в Вашем районе 10-15 м, бурили рядом.

[Dmode]

40м.

Если 3 скважины по 40м получается около 33Вт с м.п. зонда для 4кВт.

А зонды двойные или одинарные?

 

Забыл упомянуть, что уровень угв в Вашем районе 10-15 м, бурили рядом.

Это как-то вносит коррективы в предполагаемый теплосъем?

 

Добавлено через 9 минут

Если обходиться минимумом, то к скату докупить аквакомплект для подключения к бойлеру

Скат с аквакомплектом уже установлены.

 

Это если ТН инверторный. Если нет как минимум гидрострелку надо побольше поставить литров на 40.

Зачем увеличивать гидрострелку?

 

А вообще можно много чего придумать - например поставить буфер со станцией приготовления горячей воды и от бойлера отказаться вообще.

Какая выгода в этом по сравнению с вариантом ТН+бойлер?

 

Смотря что Вы ставите за цель:

- просто интегрировать ТН в данную систему и условно обойтись каким-то минимумом;

Да, для начала добавить в систему ТН.

[blacktigra]

Зачем увеличивать гидрострелку?

Если на гребенках не появятся сервоприводы то можно не увеличивать.

Если появятся, то возможно придется увеличивать, либо придется ставить буферную емкость.

[Dmode]

Если на гребенках не появятся сервоприводы то можно не увеличивать.

Если появятся, то возможно придется увеличивать, либо придется ставить буферную емкость.

На гребенках есть сервоприводы, но один контур на каждой гребенке (самого горячего помещения) без сервопривода.

 

Не понимаю пока логики дополнительного буфера.

Даже если у меня все контура закрылись (гипотетически), значит с гидрострелки пойдет обратка с температурой подачи, следовательно автоматика должна отключить ТН за ненадобностью.

[blacktigra]

На гребенках есть сервоприводы, но один контур на каждой гребенке (самого горячего помещения) без сервопривода.

 

Не понимаю пока логики дополнительного буфера.

Даже если у меня все контура закрылись (гипотетически), значит с гидрострелки пойдет обратка с температурой подачи, следовательно автоматика должна отключить ТН за ненадобностью.

 

У любого компрессора есть максимальное количество запусков в час, и минимальное время работы после запуска. Это связано с возвратом масла в картер. Производители ТН должны учитывать это при программировании контроллера и с этими настройками потом играть не стоит.

Если объем воды в системе маленький, и отбора тепла нет, слишком мощный компрессор будет нагревать воду в гидрострелке в два хлопка, и потом начнет ее перегревать, т.к. должен работать еще сколько-то минут. Если его мощности хватит чтобы нагреть воду до окнчания этой задержки, то может сработать какая-то из защит - по высоком давлению, по перегреву нагнетательной трубы, т.д. То же самое и в режиме охлаждения. Даже если до срабатывания защиты дело не дойдет, большое количество запусков не продлевает моторесурс компрессора. Поэтому для увеличения иннерционности добавляют буферную емкость, дробят кол-во компрессоров, или делают плавное управление производительностью, например устанавливая частотник. Но бесконечно снижать частотником скорость вращения компрессора тоже нельзя по ряду причин.

Для тепловых насосов воздух-вода даже с инверторным компрессором тоже нужен минимальный объем воды для успешной оттайки. У кого-то этот объем больше, у кого-то меньше, но он необходим.

[laritus]

Рассуждаю пока на основании цен на сайте Entheos.

3250 против 6000, почти два раза.

Уверен вы понимаете разницу между ценой и стоимостью . Я встречал вариант 4-5 кВт за 3000-3500 у.е. под ключ (с бурением ).

 

Так если например планировать грунтовый ТН, то почему бы не использовать для предподогрева притока часть мощности его геополя, и не создавать для этого отдельный грунтовый теплообменник...

Потому, что это более надежней (летом вы ТН просто не включаете, а приточку охлаждаете), ну и не все время вы будете нагревать (вы делите мощность на отопление и вентиляцию), впрочем это мелочь и не суть т.к. ваш выбор, ваше право .

[laritus]

Если 3 скважины по 40м получается около 33Вт с м.п. зонда для 4кВт.

А зонды двойные или одинарные?

в приложении данные для московского региона (климат холоднее) для DX контура.

raschet_trubi.xls

[Dmode]

Вот интересный манускрипт, в котором ТН Entneos 20 принят со среднегодовым СОР 2.5, стоит 17к EUR, тоесть около 20к у.е. Ну и короче пеллеты рулят

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4365019&postcount=85

 

Entneos, неужели с Вашим среднегодовым СОP все так грустно?

 

Добавлено через 3 минуты

в приложении данные для московского региона (климат холоднее) для DX контура.

Не понимаю как это можно применить к моему региону.

У меня ведь грунты могут быть другие.

[laritus]

У меня ведь грунты могут быть другие.

конечно могут (московская обл. - суглинок), но вам же написали, что у вас вода на 10-15 метров (это главный теплоноситель, а еще более лучший влажный грунт).

[Warmex]

Какая выгода в этом по сравнению с вариантом ТН+бойлер?

Нет необходимости прогревать еще одну емкость (бойлер), постоянно поддерживать в ней температуру + нет необходимости подымать температуру выше 60 градусов для борьбы с легионеллой. Да и вообще банально с точки зрения экономии места.

[Tarantino]

неужели с Вашим среднегодовым СОP все так грустно?

У меня модель на 16 квт, грунт-вода. Экспериментально замеренный СОР был чуть ниже 4, включая оба циркуляционника (грунтовой контур и система отопления). Замер конечно приблизительный, так как тепловыдачу определял по разнице температур подачи и обратки на гребенках (стрелочные термометры) + объемы по расходомерам. Расход электричества по счетчику (на тот момент ничего другого не включалось)

[sigma_shig]

Замерять COP можно очень по-разному. И влияет на него много факторов. У меня 12кВт грунт-вода. Во время пусконаладки проверяли кучу параметров. И крутили настройки. Проверяли потребление по китайским ваттметрам "токовое кольцо" по каждой из трех фаз. Измеряли потребление "мгновенное" в режиме, когда компрессор работает. Температура входящей воды была 12 градусов. Максимальная дельта получалась 7 градусов. Наибольшее влияние на COP оказывала температура нагрева исходящей воды. При 30-35 градусах потребление было 2.4-2.5 кВт (COP получается 4.8-5.0). А вот при 35-40 градусах потребление было 3.5 кВт (COP получается 3.4). Ну и еще один момент, о котором все "мягко забывают", это потребление циркуляционников. У меня грунтовой насос на 250-300Вт и четыре циркуляционника по 50Вт. С учетом этого, COP снижается до 3-4.1. Но это именно "моментальные" цифры. Естественно, при простое, потреблять будут только циркуляционники (и то, только три, в моем случае). Вот и каким цифрам верить?