готовые vs индивидуальные проекты

[loader]

Тоесть задача для архитектора - удовлетворить все желания потребителя? Независимо от того, насколько потребитель разбирается в архитектуре и строительстве. Если потребитель говорит - "мне не нужен фундамент, я хочу его минимальным, то правильный архитектор должен внять пожеланиям и отказаться от надежного фундамента в пользу максимально дешевого?

 

а где я такое писал? передергивать можно все, это нам представители власти сейчас демонтрируют, говоря на белое - черное и наоборот, но задача - либо удовлетворить, либо неудовлетворить, но предложить и мотивировать более грамотное/уместное решение.

 

например - если архитектор скажет: спортзал/гараж/сауна вам не нужен в доме, и это идет в разрез с моим желанием, то я готов буду выслушать аргументы, решение конечно же будет за мной.

 

Добавлено через 11 минут

это такие дома?

 

ну мне не понравились, пример с форума того что понравилось:

 

[архітектор]

ну мне не понравились, пример с форума того что понравилось

 

особенно "красива" отделка цоколя. Так все же, что Вы считаете архитектурными ценностями?

 

Что было оценено Вами на данной картинке прежде всего? Снег на соснах? Наличие сосен на участке? Качество подшивки крыши над крыльцом? Стоимость такого дома? Толщину арматуры? Количество отходов древесины со стропильной системы крыши? Работу септика?

 

В ходе дискуссии многие могли убедится, что подсчет материалов в проекте тебует еще и знания специфики стройки и продаж стройматериалов (взвесить гири на весах продавца).

[loader]

особенно "красива" отделка цоколя. Так все же, что Вы считаете архитектурными ценностями?

 

ну это ведь не важно, что я считаю?

целосная картинка и оценена. дом вписан в ландшафт, по форме, цветовому решению и т.п. - выглядит целосно как по мне и красиво.

 

вот дом который мне нравится внешне ез-из,

к сожалению внутри немного не подходит:

 

а вот почти последний вариант того что у меня вышло, который явно недотягивает внешне, но внутри много вопросов снято, тем не менее этой целосности достичь не удается:

 

 

 

 

ЗЫ. мне сложно понять о чем спор

[seyvalter]

2 архитектор, Якось наше обговорення спільними зусиллями зайшло надто далеко від теми. Так далеко - що вже важко непогодитись з вашим останнім постом . Щоб наблизитись до русла теми - Так, подібні нюанси потрібно враховувати, потрібно враховувати також втрати довжини арматури при зрощуванні прутів (довжини анкеровкі), обрізки і т.д. Теж стосується цегли, блоків, кришних матеріалів (корисна і фактична площа листа), дерева та всього іншого. До чого ви ведете?

[Artyomovets]

ребята, чесслово. назначьте встечу, достаньте и померяйте взвесьте арматуру...

 

кстати, в этой теме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=105430 дамы ждут результатов замеров

[Cossack]

а что это за проект? название у вас случайно не сохранилось? я сайт ARCHONа не помью уже сколько раз вдоль и в поперек перелопачивал, но такого домика не помню....

[loader]

а что это за проект? название у вас случайно не сохранилось? я сайт ARCHONа не помью уже сколько раз вдоль и в поперек перелопачивал, но такого домика не помню....

 

вот я тему создавал, там есть ссылочки:

new.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=89721

[alfa77]

а что это за проект? название у вас случайно не сохранилось? я сайт ARCHONа не помью уже сколько раз вдоль и в поперек перелопачивал, но такого домика не помню....

 

В Google есть поиск по фото! Работает только в Crome:)

 

"только Google понимает меня с полуслова":)

[архітектор]

ЗЫ. мне сложно понять о чем спор

 

Не спор, а вопрос в том, что потенциальные заказчики не знают с чем идти к архитектору и что такое проект в конечном итоге. Вот Вы написали, что от архитектора Вам не нужно получить "архитектурные ценности", а лишь только перечерчивание того, что Вы нашли в интернете или сами нарисовали + подсчет материалов.

 

Я на примере арматуры пытаюсь объяснить, что считать материалы теоретически и покупать их практически - это две большие разницы. Для того, чтобы небыло недоразумений и взаимных обвинений, к подсчетам надо подходить не с наскоку.

 

Обычно бывает так - заказчик говорит -"посчитай материалы", при этом никогда ранее не покупая арматуру или газобетон, или что-то там еще. Идет с этим списком, самостоятельно покупает, а потом начинается. Не зная всех особенностей процесса, находится крайний.

 

Не хватает управленца проектом, у которого есть опыт закупок и управления стройкой, знания мелочей. Умения отличить главное от второстепенного.

 

Получается, что архитектор в Вашем понимании - "мальчик для бития". Права на вписывания дом в участок у него нет, Вы сами все знаете, как дома проектировать, как удобные планы делать, как конструкции размещать. А вот ежели будет просчет по материалам - это предъява к архитектору. Хоть бери и огромными буквами пиши, что все закупки осуществлять только после консультаций с ответственными монтажниками.

 

Добавлено через 1 минуту

а что это за проект? название у вас случайно не сохранилось?

 

У Вас есть 250 000 долларов на строительство этого дома?

[Cossack]

У Вас есть 250 000 долларов на строительство этого дома?

нету. а от куда такая сумма?

[архітектор]

нету. а от куда такая сумма?

 

 

Из опыта строительства. Вы же смотрите на картинку оконченного дома, где есть не только фундамент, стены и крыша, но и качественные окна, недешевая наружная отделка, соответственно - инженерное оборудование на уровне, как по цене, так и по качеству, септик, скважина, все это сделано не дедовскими методами, примитивно, с использованием ассортимента типичного магазина "Хозтовары" и "1000 мелочей" времен СССР, а так, как на картинках в глянцевых журналах.

 

Чтобы было соответствие между внешней эффектностью и внутренней эффективностью.

 

 

А то получается так, что смотрим на рекламу крема для лица, и расчитываетм самим быть такими, как на рекламной картинке. Но кроме природных данных эта модель долго и тщательно работает над собой, а не мгновенно преображается с помощью чудо-крема (чудо-проекта)

 

[seyvalter]

Думаю колега трошки промахнувся. Площа будинку порядка 170квадратів, особливо складних елементів немає, криша проста. Єдиний недолік (по ціні) - монолітні перекриття - які з успіхом можна замінити на теріву. Ну і термодерево на фасадах.

Я б оцінив його побудову в 180 тис. У.Є. - а якщо змінити матеріали (той же моноліт на теріву або панелі і т.д.) - то в 120-150 тис. Виходить в середньому 700-1000 доларів за квадрат площі - схоже на правду....

[архітектор]

Думаю колега трошки промахнувся. Площа будинку порядка 170квадратів, особливо складних елементів немає, криша проста. Єдиний недолік (по ціні) - монолітні перекриття - які з успіхом можна замінити на теріву. Ну і термодерево на фасадах.

Я б оцінив його побудову в 180 тис. У.Є. - а якщо змінити матеріали (той же моноліт на теріву або панелі і т.д.) - то в 120-150 тис. Виходить в середньому 700-1000 доларів за квадрат площі - схоже на правду....

 

 

ой, не кажіть. Бо буде як з тою арматурою, що продається 6-ти метровими прутами, 30 м це 5 прутів

 

Як може Теріва чи панелі замість монолітного перекриття зекономити 240 000 грн? Треба відповідати за слова. А то виходить, що на паркані теж багато чого пишуть, а коли до діла доходить...

 

 

Елементарний кидок підрядника чи непрофесіоналізм у прийнятті відповідальних рішень може затягти набагато більше.

 

Покажіть мені точно такий самий вже збудований дах, як на цьому будинку, а не дешеву підробку з підручних матеріалів, і скажіть скільки реально заплатили за матеріали і роботу.

[Cossack]

Из опыта строительства. Вы же смотрите на картинку оконченного дома, где есть не только фундамент, стены и крыша, но и качественные окна, недешевая наружная отделка, соответственно - инженерное оборудование на уровне, как по цене, так и по качеству, септик, скважина,

... и бассейн как на картинке, и ланшафт с системой скрытого орошения, и ... думаю, что и в 250т. не уложитесь. ;)

 

а вы сможете помочь построить коробку такого дома за 25т долларов?

[loader]

Получается, что архитектор в Вашем понимании - "мальчик для бития".

Добавлено через 1 минуту

У Вас есть 250 000 долларов на строительство этого дома?

 

 

1. Свое понимание изложил. Надоело флудить. В одном случае - архитектор должен сделать то что обозначено, но на професиональных рельсах, в другом - у него если больше пространства. Если у вас другое виденье - ну ваше право. Возьмите любую схожую деятельность - художников, програмистов, дизайнеров - всегда можна найти примеры как более свободного подхода, так и более зажатого в какие-то рамки, и да - не всегда рамки соответствуют канонам.

 

2. 250000 доларов у меня тоже Нет.

[Cossack]

2. 250000 доларов у меня тоже Нет.

как только стало известно, что ни у кого нет 250000 доларов, архитекторы сразу куда-то поисчезали.

[seyvalter]

ой, не кажіть. Бо буде як з тою арматурою, що продається 6-ти метровими прутами, 30 м це 5 прутів

.

 

Ви серйозно хочете продовжити цю дискусію після того як я натовк вас носом у ваші ж лінки? ;) Думаю неварто.

А по будинку - ціна 1 м.кв. будівництва будинку середнього класу становить приблизно 700 доларів, це не моя цифпа - це нормативна розрахункова вартість будівництва квадратного метра житла. В дорогих і конструктивно складних будинках - ця цифра доходить до 1000-1200 доларів за квадрат. Ви нарахували 1470 доларів за квадрат площі, дозвольте поцікавитись - НА ЩО? ЩО ви там побачили такого супер дорогого що ціна будівництва виросла вдвічі? Чи це ціна будівництва з врахуванням вашого гонорару за проект?

І ще - коли дискутують профі - вони як правило оперують цифрами - раджу притримуватись цієї славної традиції.

[архітектор]

Ви серйозно хочете продовжити цю дискусію після того як я натовк вас носом у ваші ж лінки? Думаю неварто

 

 

 

Якщо Ви бажаєте, користуючись особливостями форуму, перекрутити інформацію, то це не дуже вийде. Якщо Ви гадаєте, що суть загубиться і людям ліньки шукати з чого почалося, то я нагадаю. Ви написали таке:

 

На металобазах арматуру відпаскаютьне на вагу - а погонними метрами - і рахують по кількості 6-тиметрових прутів. На вагу - можливо лише на дуже великі об"єми - і то не факт.

 

А ось прайс бази де тарюсь я. Весь прокат - метражом.

 

Отже, Ви стверджували, що арматура продається тільки метрами погонними, по 6 метрів. Але у Вашому ж прайсі довжина арматури вказана 12,01-12,05 м

 

 

 

Для того, щоб розширити Ваш кругозір, я дав лінки на основні київські металобази, зокрема "Метал-холдинг", щоб Ви могли пересвідчитися, що арматура та весь інший металопрокат відпускається в тонах, а не в метрах. Навіть, коли мова йде про 0,16 т, або 160 кілограмів.

 

На підтвердження цього надаю фото своїх чеків на покупку арматури та іншого металопрокату на будівництво.

 

 

Добавлено через 57 минут

Отже, питання, щодо того, що арматуру на металобазах продають тонами, вирішено і підтверджено доказами. (вийняток становлять дрібні або неспеціалізовані магазини), Тепер інше питання - як відбувається перерахунок метрів в тони. Якщо відкрити ДСТУ 3760-98 ПРОКАТ АРМАТУРНИЙ ДЛЯ ЗАЛІЗОБЕТОННИХ КОНСТРУКЦІЙ , то Розділ 5 називається "Основні параметри і розміри". Там є таблиця перерахунку ваги в метри. Допускається відхилення від 4,5 до 8%. Причому найбільш розповсюджена 12-та арматура має 5% допуск.

 

Але, фактично, на металобазах допуск завжди в сторону, вигідну продавцю, і не менше 5-6%.

 

Згідно норм, в проекті вказується розрахункова вага метрів арматури, а не та, за якою рахують продавці. Причому це тільки один нюанс, яких є ще безліч.

 

Добавлено через 5 минут

...

а вы сможете помочь построить коробку такого дома за 25т долларов?

 

Только в том случае, если доплачу Вам остальные 75.

 

 

В далеком 2009 году, когда после крысиса 2008 года тонна арматуры стоила не 7500 грн как сейчас, а 3700 грн, я, после того, как был построен цокольный этаж, выложил смету купленых материалов, а также подробный отчет о строительстве. При чем в ней нет стоимости работ, только материалы.

 

 

Добавлено через 10 минут

А по будинку - ціна 1 м.кв. будівництва будинку середнього класу становить приблизно 700 доларів

 

Покажіть мені фото того будинку середього класу, і порівняйте його з рекламною фоткою польского проекту. Якщо вони будуть ідентичними за якістю матеріалів, якістю виконання робіт і вузлів, я Вас перепрошу. Якщо ж ні, то буду вважати Вас, м"яко кажучи, глибоким теоретиком.

 

Також підвисло у повітрі питання до Вас: Ви стверджували, що заміна монолітного перекриття на збірний залізобетон дає 240 000 грн економії.

Змінено 10 серпня 2012 користувачем архитектор

[tort]

Отже, питання, щодо того, що арматуру на металобазах продають тонами, вирішено і підтверджено доказами. (вийняток становлять дрібні або неспеціалізовані магазини)...

 

Не самый маленький магазин с названием "металлобаза" (ссылка устарела) арматуру в пм.

[архітектор]

Не самый маленький магазин с названием "металлобаза" продает арматуру в пм.

 

Что Вы хотите этим сказать? Что в гугле можно найти много информации? Были ли Вы в этом магазине и покупали арматуру? Даже в "Металл-холдинге" рядом с ценой на тонны идет цена на метры погонные.

 

Но суть в том, что проект и арматура должны соответсвовать государственным стандартам. Тогда можно их более-менее объективно сравнить или оценить.

 

Для меня удивительно, что люди, позиционирующие себя как архитекторы, лезут в спор, что арматуру можно покупать метрами. Можно! Хоть сантиметрами или граммами.

 

Но есть стандарт, который уравнивает всех участников рынка. Производителей, продавцов и покупателей. Вы же тратите свои силы на то, чтобы доказать, что стандарты грубо нарушаются. Это и так давно известно. Но задача архитектора не в том, чтобы еще больше перепутать все в неподготовленной голове заказчика, а для того, чтобы зная все ньюансы и учитывая реалии подать наиболее качественный продукт, снять розовые очки с заказчика и показать реальный вид строительства.

 

Вот "Відомість витрати сталі", обязательная таблица в конструктивном разделе проекта, которую требуют нормы:

 

 

лично меня проект интересует по следующим пунктам:

1. планировка до стройки, а не после или в процессе

2. расчет к-ва материалов

 

Если Вы обращаетесь к архитектору, то он (если конечно понимает суть своей работы), должен выдать Вам расчет материалов согласно норм и правил, а не так, как каждый себе решил. Если Вы получите рабочий проект, оформленный по государственному стандарту и пойдете со спецификацией из него, впервые в жизни покупать арматуру в "магазин", то не пеняйте на архитектора, что неправильно посчитал. Для управления посчитанным тоже голова нужна, как и знание нюансов.

 

Если Вы попробуете пойти на металлобазу с польской спецификацией арматуры - будут еще более сложные вопросы. Основная проблема в разных стандартах. Все равно чтобы каждый производитель розеток и вилок на электроприборах делал их разного диаметра, формы, ширины и количества штекеров.

 

Ви ніколи не мали справу з держ.замовленнями де над тобою КРУ стоїть і копійки рахує а об"єкт йде через Укрінвестекспертизу?

Я проектував адмін.установу - якя йшла через все це - фундаменти рахувались в ТРЬОХ ЕКЗЕМПЛЯРАХ - збірні стрічкові, монолітні стрічкові та пальові - по них робилось ТЕО і вибирався найдешевший варіант з трьох.

 

Задача Експертизи - перевірити проект на відповідність Вихідним данним та нормам. Я не знаю, як у Вашому випадку експертиза не помітила, що арматуру не рахують в 6-ти метрових прутах.

 

З іншого боку, як можна порівнювати вартість будівництва фундаментів, якщо на кожний вид рахується окремий кошторис? Якщо взяти до уваги державні об"єкти, там кошторис рахується за машинними нормами, людино-годинами, а потім уже по-факту все робиться як завжди. (Якість будівництва держоб"єктів середньої руки всім відома).

 

Якщо брати до уваги приватного забудовника, то тут ситуація інша, але так само заплутана.

Бере, скажімо, замовник Ваш проект і надсилає його прорабам, будівельним фірмам і т.д. Як визначити - хто з них за якими стандартами рахує кошторис? Там же немає експертизи, немає технічного нагляду, який би зміг зробити об"єктивні висновки щодо відповідності між проектом і кошторисом. Тільки на прикладі арматури я показав один маленький нюанс. А таких є сотні.

 

То як можна говорити про середню вартість будівництва середнього рівня котеджу 700 дол/м2. Одні за ці гроші зроблять по своїм стандартам, інші - по своїм. Це вже залежить від совісті, освіти та внутрішніх стандартів підрядника. А також готовності замовника розуміти суть процесу.

 

Ось тому Ви і не знайдете фотографій збудованого будинку, такого, як на цій картинці.

 

Змінено 11 серпня 2012 користувачем архитектор

[tort]

Что Вы хотите этим сказать? ...

 

...Для меня удивительно, что люди, позиционирующие себя как архитекторы, лезут в спор, что арматуру можно покупать метрами. Можно! Хоть сантиметрами или граммами...

Хотел сказать что продают таки арматуру пм. Про позиционирование и прочее - могу посоветовать поставить зеркало вместо монитора.

[Vladimir23]

Могу сказать по собственному опыту ( сам архитектор), что типового проектирования не существует. Проработал энное время в компании, которая занимается продажей типовых проектов (на форуме достаточно ее проектов) и индивидуальным проектированием (сам, слава Богу, занимался индивидуальным) могу сказать что типового проекта нет. На памяти один из 20-30 проектов брался без изменений. Очень часть двигалась где-то стенка, где-то гараж увеличивался,где-то высота дома увеличивалась. И это только на стадии проекта. Потом все меняют цвет фасада, цвет и тип кровли ( проекты этой фирмы практически все шли в черепице) и в итоге выходил абсолютно другой дом не похожий на картинку на сайте на которую купился заказчик. Поэтому о типовом проекте можно говорить только в коттеджных городках, где они действительно типовые.Хотя есть городки (Деснянське Мiстечко) , где можно доработать проект поменяв цвет, текстуру материала и общие габариты дома. В итоге получив другой дом.Каждая семья имеет свои потребности, пожелания, свой бюджет,желательно пожить с этой семьей досконально узнав ее распорядок жизни, и , только так, узнав все эти моменты можно получить Дом, который подходит Вам.

[архітектор]

Очень часть двигалась где-то стенка, где-то гараж увеличивался,где-то высота дома увеличивалась. И это только на стадии проекта. Потом все меняют цвет фасада, цвет и тип кровли ( проекты этой фирмы практически все шли в черепице) и в итоге выходил абсолютно другой дом не похожий на картинку на сайте на которую купился заказчик.

 

Почему бы не сказать прямо - не в цвете стен разница, а в цене и подходе.

 

То, что изображено на картинке, требует очень большого количества деталей и покупки качественных материалов и аксессуаров в полном комплексе, а также квалифицированного исполнения. Взять ту же фальцевую кровлю, с вакафлексами, фигаролями, ендовами, планками свеса, примыканиями дымоходов, да большинство людей, которым нравится эта картинка - в жизни не слышали этих названий и не понимают куда это используется.

 

Цвет стен все отличают, но не цвет влияет на качество дома, а узлы, детали и мелочи.

 

Например - Вы видите профессионально снятый фильм, где на съемку одного эпизода используется очень дорогая съемочная и осветительная аппаратура, а потом покупаете любительскую видеокамеру за 1500 грн, и сами снимаете аналогичный эпизод. Возможно, по эмоциям, он будет ярким, но между ним и профессиональным видео очень большая разница.

[seyvalter]

О богі... Що ви хотіли довести специфікаціями витрат сталі? що там вага зазначається? Я десь стверджував протележне? Не в таблицях ваших справа - а в тому що роздріб йде погонними метрами а не кілограмами чи тонами - на вагу йдуть лише дуже великі партії - як важаться прямо з авто. І дались вам ті 6-тиметрові прути, випускають 12-тиметровими - для зручності перевозкі ріжуть пополам - ЯК це все впливає на на те що відпускають Погонними метрами? Чи це треба все розжувати? Чи це тактика така - затирати основну мою тезу бурею офтопу та пересмикування?

Я вам даю офіційні розцінки держбуду - а ви радите якісь картинкі шукати....

На моє запитання які вузли потягнуть таку сумму - мовчок, точніше - краще б мовчок а не ваш "потік свідомості".....

[Vladimir23]

Почему бы не сказать прямо - не в цвете стен разница, а в цене и подходе.

 

То, что изображено на картинке, требует очень большого количества деталей и покупки качественных материалов и аксессуаров

Без сомнения...но , блин, рядовой клиент ,зачастую, покупается на картинку. Увидел и хочет такой же. А как , из чего это сделать сколько это стоит его не волнует. Если б к типовому проекту прилагалась смета не в злотых (как в проектах той фирмы), а в у.е. он бы понял, что это он не потянет.Все же думают(ошибочно), а что стоит тот дом построить ( с криворукими строителями)?!

Змінено 13 серпня 2012 користувачем Vladimir23