Однослойная стена из газоблока 500мм или 375+130мм пенопласта?

Да, неподвижный воздух лучше чем утеплитель (собственно любой утеплитель - это и есть неподвижный воздух в порах). Вопрос только в том, что при определенной толщине прослойки(поры) включается конвекция. Поэтому стеклопакеты и не делают одним толстым а из нескольких узких. Тот же принцип и в керамоблоке, большое к-во мелких ячеек что бы не включалась конвекция, и если если эти ячейки правильно расчитаны - то заполнять их утеплителем нет ни какого смысла. Естественно все должно быть герметичным - что бы не было естественной конвекции!

если если эти ячейки правильно расчитаны - то заполнять их утеплителем нет ни какого смысла.

Конвекция в полости объeмом 150см3, а именно такой средний объем полости в этом блоке, будет в любом случае больше чем в полости пор утеплителя.

 

Именно поэтому расчет температурных полей демонстрирует разницу в теплосопротивлении кладки около 18% между обычным воздухом в полостях и утеплителем.

Конвекция в полости объeмом 150см3, а именно такой обьем полости в этом блоке, будет в любом случае больше чем в полости пор утеплителя.

Не готов апеллировать. Чисто интуитивно:

Объем воздуха не важен. Важно расстояние между холодной и теплой поверхностью. Грубо - теплопроводность 1мм стеклопакета площадью -1 м2 будет равна такому же стеклопакету размером 10м2 - хотя обьем воздуха в 10 раз больше!

Мне так в офисе производителя рассказали. Мол, там идет более качественный герметик для стеклопакета.

А газ теряет свои свойства через некоторое время.

Качественный герметик должен быть в любом стеклопактете, иначе он начнет конденсировать внутри. А это замена по гарантии.

 

Газ используется именно для уменьшения конвективных потерь, потому что газ более инертен, его движение от разницы температур меньше чем у воздуха. Но тут также важен размер дистанции. Потому что газ остается трудноподвижным при относительно малых размерах дистанции. Если ее увеличить например до 10см то конвекция начнется и у инертного газа.

 

Добавлено через 4 минуты

Не готов апеллировать. Чисто интуитивно:

Объем воздуха не важен. Важно расстояние между холодной и теплой поверхностью.

Важен и обьем и форма полости. Так как движение газа и воды встречается с сопротивлением, то чем меньше сечение полости тем больше будет сопротивление. Конвекция в полости 10*10*10 будет более интенсивной, чем в полости 1х100х10 при равном обьеме.

 

Грубо - теплопроводность 1мм стеклопакета площадью -1 м2 будет равна такому же стеклопакету размером 10м2 - хотя обьем воздуха в 10 раз больше!

Этого не понял.

Этого не понял.

как не понял?

Два стеклопакета с одинаковой толщиной воздушной прослойки к примеру 1мм, но разными размерами (1х1м и домустим 3х3м) будут обладать одинаковой теплопроводностью (на еденицу площади) не смотря что обьем полости одного в 10 раз меньше чем у другого

Полость щели при кладке этих блоков будет от 250до500мм3. То вы говорите о 1%, то о 18%...

Чтоб Вы понимали, общая площадь всех полостей вместе со щелью 723.81см2. Площадь щели 32см2. Или 4% от от общей площади полостей.

 

Но мы рассчитывам конструкцию в целом, ее площадь сечения 1270см2, площадь щели 2.5%.

 

Но поскольку в конструкции используется кроме площади еще и параметры лямбда, и другие, то влияние заполнения/незаполнения щели в данной конструкции равно 1%

Важен и обьем и форма полости.

Форма безусловно, объем-привел пример выше

Хорошо, буду теперь знать - аргон в окнах вечный. :D

Есть исследования на счет вечности?

Раз так тогда, надо посчитать сколько прийдется незаполненных щелей 1м2 кладки. Т.е. 16 таких щелей по 250-500см3. и оказывается что заполнены они утеплителем или нет - погрешность будет в 1%? Я правильно

понял?

Конструкция с теплопроводным включением, в данном случае шов, считается по осям симметрии между такими включениями. Если Вы размножите данный узел, соотношение площади щелей в к общей площади сохранится. И да погрешность по заполнению щелей в данной конструкции будет 1%.

 

Так что, все таки не вечный или как?

Или "студенту" надо время на опыты? :D

Есть такое понятие - неопределенность

Вот пока не будет определенных данных авторитетного источника, мы можем делать любые предположения, оставаясь при этом в неопределенности

 

Или все таки есть логика в том, что в окнах с газом меньше шансов попасть на дырявый стеклопакет?

Не смею лишать Вас нравящейся Вам логики

Разгерметизацию пакета Вы увидите по конденсации на наружном стекле внутри пакета зимой, не зависимо от того был он с инертным газом или нет.

как не понял?

Два стеклопакета с одинаковой толщиной воздушной прослойки к примеру 1мм, но разными размерами (1х1м и домустим 3х3м) будут обладать одинаковой теплопроводностью (на еденицу площади) не смотря что обьем полости одного в 10 раз меньше чем у другого

Согласен расстояние дистанции в данном случае создаст сопротивление движению воздуха, так что конвективные потери, по сравнению с остальными будут не значительными.

 

Добавлено через 35 секунд

Даже если разгермитизация произошла на 0,0001%?

Неопределенность мой друг. Неопределенность

Нашел у немцев интересную информацию по газу в пакетах.

Есть норматив на снижение концентрации газа в стеклопакетах в европейский нормах prEN12-79, который регламентирует допустимое снижение концентрации величиной не более 1% в год. Тесты проводятся в лабораторных условиях при маленьком размере стеклопакета (35*50см), при котором соотношение периметра к площади больше чем в обычных окнах. То есть условия более жесткие чем для пакета большего размера. Вроде как в том же стандарте, идет приложение демонстирующее замеры концентрации в разных реальных окнах в зданиях, демонстрирующее, что падение концентрации за 10 лет в окнах реальных зданий составили в среднем 1/10 от лабораторных значений.

 

Также оказывается есть девайсы позволяющие неинвазивным методом замерять концентрацию газа в любом пакете.

 

Будет время, выложу детальней.

Да прошу прощения перепутал и завтыкал таки вроде R=9

хотя реально нужно считать

по ценам, раз одесский продавец шифруется и индивидуально цену считает, нашел цену на родине материала в Чехии, не знаю с какого перепугу но с 50% скидкой (может в честь черной пятницы, но обычно это ненормальная скидка для Европы) один блок стоит 121 крону, ну или гривну так как курс примерно 1 к 1

сомневаюсь что в Украине дешевле, а значит только блок без клея и работы м2 стоит 2000 грн, ИМХО это дорого

Куда уехала тема?

 

Может вернемся к стенам?

Все материалы компании HELUZ соответствуют евростандартам по показателям прочности и качеству.

Последняя картинка вообще убила...Это на кого интересно расчитано...

Более детальные технические параметры могу скинуть на почту.

Вот люблю такие продажи. У нас есть и это очень крутая штука. Если хотите, то звоните, пишите, приходите и т.д.

 

Не нужно накидывать разноцветных картинок. Скиньте в эту тему, раз вы сами сюда написали, техническую документацию производителя(заверенную), где показано откуда взялись параметры (U/R, λ, М/В...) и к чему их прикладывать (блоку, кладке, с утеплением, со штукатуркой...).

а самое главное секретная цена ни на сайте нет ни в своей теме, аля цена индивидуальна

это и ежу понятно что цена может зависеть от обьема, но все равно есть базовая цена, аля покупаю только блок в минимальной партии без заказа доп услуг, самовывоз

а раз пошла такая пьянка какие R должны быть у конструкций для нашего климата, чтоб получить пассивный дом

что то у меня подозрение что R=9 может не хватить

Есть много тех-информации но, здесь выкладывать не могу.

 

Ну тогда придется самому справляться

Идем для начала на глобальный сайт с com доменом.

Смотрим файл с ТТХ www.heluz.com/files/58505_05-Technicky-list-EN.pdf

• 
  

 

В нем видим условия при которых декларируeтся U0.11. А именно:

• влажность стены 0%
  
• внешная утепленная TO штукатурка 40мм + 5мм финишная штукатурка
  
• внутрення VC штукатурка 10мм
  

 

И того толщина стены 10+500+40+5= 555мм

 

То, что НАРИСОВАЛИ местные менеджеры выше, где 500мм самого блока якобы равно U0.11, мягко говоря не соотвествует данным производителя выше.

 

Идем далее, берем презентацию HELUZ

www.dropbox.com/s/hh18mu7byb5wtky/BUM2_2a.pdf?dl=0

 

Смотрим на характеристики блока, без "акцессуаров", и видим более правдоподобную характеристику R3.52 что равно U0.284, что более чем два раза больше чем указано в локальных материалах, и близко к вчерашнему расчету температурных полей.

• 
  

 

Идем далее, смотрим что за зверь такой эта ТО штукатурка. Видим лямбда 0.13W/mK

• 
  

 

Считаем сопротивление слоя ТО штукатурки 0.04м/0.13=R0.31

Добавляем к нему R3.52 из презентации, и получаем R3.83, добавим еще сопротивление внеш/внутр штукатурок, термоконтакт, и получается ровные R4 или U0.25.

До пассивных показателей далеко.

Змінено 24 листопада 2016 користувачем Dmode

Прочность блоков M80, М100, М150

А по классу прочности....???? Как дела? Точно эти значения уже блока? Или таки материала блока?

Это на кого интересно расчитано...

 

На Homo sapiens.

Считаем сопротивление слоя ТО штукатурки 0.04м/0.13=R0.31

Добавляем к нему R3.52 из презентации, и получаем R3.83, добавим еще сопротивление внеш/внутр штукатурок, термоконтакт, и получается ровные R4 или U0.25.

До пассивных показателей далеко.

Справедливости ради, Вы неверно посчитали, на 76 странице и на 77 странице ТТХ с разной засыпкой, перлит и пенополистирол

так вот на 76 странице правильная кортинка а на 77 кривая, но не может блок по более тонкой стороне давать большую теплопроводность

поэтому R для перлита 6.91 для пенополистирола 7.91

но, по факту учитывая мосты холода на швах на 0,5 меньше примерно, в принципе штукатурка в 55 мм это должна назад вернуть

типа да около R около 8

как больше 9 получился не понятно вообще

тяжело признать, что есть материал лучше, экологичнее и теплее. Ведь технологии на месте не стоят.

Чем он лучше? И экологичней? И да если на ГБ 500Д300 добавить 4см утеплителя параметры будут теже!

Вы до сих пор не ответили на вопрос о допустимой расчётной нагрузке на кладку!

 

п.с. Я вас уверяю, что стена из картонных коробок с банкнотами и перемычками из золота - греет в тышшу раз лучше ваших блоков и экологичней тоже

Справедливости ради, Вы неверно посчитали, на 76 странице и на 77 странице ТТХ с разной засыпкой, перлит и пенополистирол

так вот на 76 странице правильная кортинка а на 77 кривая, но не может блок по более тонкой стороне давать большую теплопроводность

поэтому R для перлита 6.91 для пенополистирола 7.91

но

Да согласен, этих двух картинках оси расположены по разному. Значит в одной ошиблись. Но если обратись внимание что речь не о блоке (brick) а о кладке (masonry), а также, что R зависит от размера по оси, по которой это R измеряют, то в кладке которая изображена на картинке с EPS наименьшее расстояние соответствует толщине стены, и оси Y, расстояния же длины и высоты кладки по фото оценить нельзя, и следовательно R по остальным осям также зависят от размера который не указан. Так что с этой точки зрения значения R и расположение осей более соотвествует смыслу текста "thermal resistance value in all direction of mansory]".

 

Но то мелочи, поскольку нарисовать можно что угодно.

Но поскольку сам же производитель предоставляет чертежи сечения блока, каждый может сделать расчет тепловых полей, чтобы проверить декларации производителя.

 

Справедливости ради также хочу заметить, что расчет сделанный выше, был сделан для блока Heluz STI 49, так как он похож на FAMILY 50.

 

Поэтому заметив это, я конечно же заинтересовался, не покажет ли FAMILY 50 заветные характеристики, как никак на 1см толще, размер полостей меньше

 

Для начала пройдемся по характеристиками сечения стены из такого блока.

Размер блока 247*500, с учетом шва 3мм, получаем модуль по осям 250мм.

 

Площадь такого модуля в стене 1250 см2 (100%)

Площадь несущего материала в этом сечении 521.96 см2 (42%)

Площадь полостей 728.04см2 (58%)

 

Объем несущего материала при высоте 24.9см равен 12996.8 см3.

Проверяем данные производителя по весу блока.

 

Находим плотность несущего материала 19.7/12996.8= 1516кг/м3

Проверяем это значение по данным производителя по объемному весу блока, в котором несущего материала только 42%, 1516*42%=637 кг/м3

Все практически идеально сошлось данными производителя (640кг/м3)

 

Итого мы знаем, что данный блок выполнен из керамического материала плотностью 1516 грн/м3.

Какими же характеристиками обладает керамика при такой плотности?

Для примера возьмем данные по керамике из DIN105

• плотность 1800кг/м3 λ = 0,81 W/mK
  
• плотность 1600кг/м3 λ = 0,68 W/mK
  
• плотность 1400кг/м3 λ = 0,58 W/mK
  

 

Экстраполируя находим для плотности 1516кг/м3 соотвествующее λ= 0,638 W/mK

 

Далее выполняю расчет температурных полей по сечению блока по чертежу производителя, для принятого выше λ керамики, и λ0.04 для EPS для всех полостей и шва.

Результат U0.216 (R4.63)

 

Можно конечно предположить что случится чудо добавь к этому пирогу еще "мега теплую" штукатурку ТО со смешным λ0,13... Но для пирога с ТО штукатуркой параметры следующие:

U0.196 (R5.1)

 

Теперь предположим что производитель "изобрел" материал плотностью в 1.5т/м3 с меганизким показателем теплопроводности. Так вот чтобы получить в вышеописанном пироге суммарное U0.11, теплопроводность материала плотностью 1.5т/м3 должна быть не выше 0.117W/mk.

 

А при такой плотности вероятность получения такого лямбда стремится к нулю.

 

Более того с таким λ0,117 нет никакого смысла городить такое сложно сечение, таким малым количеством несущего материала. Поскольку при сплошной стене из материала с λ0,117 толщиной в 555мм R равно той же 5, при в разы большей несущей способности.

 

Так что данные про U0.11 есть маркетинг рассчитанный на доверчивого пользователя не способного/либо не желающего проверить эти данные расчетом.

Если Вы правильно поняли смысл в переводе, то там указано направление потока воздуха (мостик холода) стрелкой "y"

Это зачетный перл. На другом фото поток воздуха уже идет в другую сторону "патамушта" там перлит

 

Да...человеку, построившему дом из газобетона, тяжело признать, что есть материал лучше, экологичнее и теплее. Ведь технологии на месте не стоят.

С удовольствием возведу следующий дом по пассивной технологии из материала который может реально выдать R10, и к которому не возникает вопросов как в Вашем случае.

 

Покажите пожалуйста сертифицированный пассивный дом с внешними стенами из блока Heluz Family? Вся база сертифицированных пассивных домов в открытом доступе. С удовольствием гляну на описание пирога стены в таком доме.

 

А картинки с выставки можно показывать любые. Их пассивный институт не сертифицирует.

Сообщение от evro_du

Да...человеку, построившему дом из газобетона, тяжело признать, что есть материал лучше, экологичнее и теплее.

С удовольствием посртою следующий дом по пассивной технологии из материала который может реально выдать R10, и к которому не возникает вопросов как в Вашем случае.

При всем уважении, не вводите людей в заблуждение - ГБ (как в прочем и теплая керамика)не имеет ни какого отношения к пассивному дому! Если вы только не добиваетесь его метровым слоем ГБ. Если нет, то при полметра утеплителя вообще не важно какой конструктив стены! Верней важно но именно для конструктива.

Не надо отождествлять понятие с материалом

Змінено 25 листопада 2016 користувачем mastervovik