"Красный домик", март 2015, УШП + каркасник

[Dmode]

вот вам ещё идея по утеплению, берите на вооружение - покупатели оценят многократно. плюс решает вопрос с продуванием каркаса и проблемные места с розеточными коробками.

Если я правильно понял - автор видео предлагает внутренний слой утепления по пароизоляции. Если это так, то это плохой вариант. Поскольку на пароизоляции накопиться почти 2кг влаги на 1м2 в сильный мороз.

 

[Marchel]

Если я правильно понял - автор видео предлагает внутренний слой утепления по пароизоляции. Если это так, то это плохой вариант. Поскольку на пароизоляции накопиться почти 2кг влаги на 1м2 в сильный мороз.

 

 

 

По вашей логике, без дополнительного утепления ещё больше влаги будет скапливаться на пароизоляции и при меньших морозах. Вообще, судя по схеме, которую вы показываете, вы не совсем до конца понимаете каркасный дом. Это не ваша проблема, конечно, но лучше не давать оценки опыту других, не понимая тему до конца. Как-то нелогично.

 

п.с. и где вы (ваш онлайн калькулятор) взял 2 литра воды на 1м2 стены? Посчитайте сколько на дом выходит)). Даже в парилках нет такой влажности

Змінено 24 вересня 2015 користувачем Marchel

[Dmode]

По вашей логике, без дополнительного утепления ещё больше влаги будет скапливаться на пароизоляции и при меньших морозах. Логика где?

Это Ваша логика, мне она не понятна

Конденсата нет если пароизоляция на своем месте.

 

 

 

 

 

 

И где вы (ваш онлайн калькулятор) взял 2 литра воды на 1м2 стены? Посчитайте сколько на дом выходит)). Даже в парилках нет такой влажности

Это означает, что такая конструкция подвержена насыщению влагой до указанного уровня. Естественно если например не жить в доме, не принимать душ, не варить, не кипятить, загерметизировать все щели и вентиляцию, то и так сойдет. Но если все таки будет постоянный источник влаги в доме, то вся она будет накапливаться в гигроскопическом утеплителе. До уровня указанном в расчете может и не дойти если отсутствует какая либо вентиляция и дом герметичен. Но если взять воздухообмен в современном здании, даже самый минимальный, который используется в пассивных зданиях в размере 1.2м3 на 1м2. То в доме на 150 м2, воздухообмен в час составит 180м3 в час. При влажности 40% и температуре внутри 22гр в 1м3 воздуха содержиться 9.6 гр пара. То-есть в дом ежечасно поступает почти 1,7 кг влаги в час, 42 кг в сутки, которая при неправильном расположении паробарьера стремиться сконденсироваться в утеплителе.

Змінено 24 вересня 2015 користувачем Dmode

[sov1178]

Если это так, то это плохой вариант. Поскольку на пароизоляции накопиться почти 2кг влаги на 1м2 в сильный мороз.

На самом деле вариант не плохой. Переносить часть утепления после пароизоляции это классический вариант достаточно широко используемый в скандинавии (в США намного реже, хотя ноги растут именно от них). Но есть нюанс! Соотношение теплового сопротивления утеплителей до ПИ и после ПИ имеет ограничение по климатическим данным.

 

Калькулятор выдал такой результат из-за того, что условия заданы нереальные (для нашего климата) - влажность в доме при -25С на улице никогда не будет 50% (в течении длительного времени), ну и мороз в -25С не держится у нас сутками. Максимум пару-тройку дней, а чаще всего когда сильный мороз ночью днем светит солнце и мороз намного меньший. Потому в программу нужно подставлять среднюю температуру за период в течении которого хочется оценить накопление влаги.

 

Даже в Alaska Building Guide рекомендуют подобное устройство стены, как один из вариантов, правда с соотношением утеплителей 1:4..1:5, и только для самых холодных мест пишут, что лучше не использовать дополнительный слой утепления после ПИ.

[Marchel]

Dmode, вы уважаемый пользователь форума, и мне как-то не с руки объяснять вам некоторые простые вещи. постараюсь только конструктивно, -

 

1. заявленные вами 48 литров воды за сутки в дом не поступает никогда. ведь это глупость. считаю, писать такое излишне

2. С вентиляцией и герметичностью - абсолютно всё наоборот. Вентиляция и инфильтрация воздуха в зимнее время очень снижает уровень относительной влажности в доме. Вы почему-то думаете наоброт

3. следуя вашему расчёту в доме 150 м2 (прибл 450м3) в воздухе будет содержаться 4,5 кг водяного пара. откуда вы возьмёте по 2 кг конденсата на каждый метр наружных стен (прибл 180м2)из вашего расчёта? Вам нужно в воздухе не 4,5 кг пара (450*0,0096), а 360.... вы сами себе перечите практически на ДВА порядка. без комментариев

4. паробарьер расположен правильно. вы неправильно считаете в своей программке.

 

п.с. всегда удивляюсь настойчивости в отстаивании мнений, даже явно ошибочных. ведь есть же простая логика...

давайте вы сначала ЕЩЁ РАЗ, внимательно изучите вопрос, поймёте хотя бы где ошибки в вашем расчёте - мне действительно хочется, чтобы вы дошли до сути.

[Dmode]

Калькулятор выдал такой результат из-за того, что условия заданы нереальные (для нашего климата) - влажность в доме при -25С на улице никогда не будет 50% (в течении длительного времени), ну и мороз в -25С не держится у нас сутками.

Согласен, если принять зимнюю влажность 30% то конденсации не будет. Но это не комфортная влажность. И с соотношением 3:1, собственник дома не сможет без последствий поднять при желании влажность до комфортного уровня, поскольку соберет ее в утеплителе. Может кому-то это не понадобиться никогда, а у меня в семье требуют зимой увлажнитель.

 

Добавлено через 24 минуты

1. заявленные вами 48 литров воды за сутки в дом не поступает никогда. ведь это глупость. считаю, писать такое излишне

Не вижу аргументации, просто субъективная оценка.

 

2. С вентиляцией и герметичностью - абсолютно всё наоборот. Вентиляция и инфильтрация воздуха в зимнее время очень снижает уровень относительной влажности в доме. Вы почему-то думаете наоброт

Я утверждаю что при воздухообмене в 180м3 в час, в дом поступает с воздухом также и влага. С 9.6 гр/м3 я дал маху, поскольку это при плюсовой температуре, а при температуре -19 (ниже данных не нашел) в 1м3 воздуха содержиться 0.78гр воды при относительной влажности 80% (средняя влажность для Киева зимой 80-90%). Что составит 0.78гр*180м3/час*24часа=3.4кг влаги в сутки.

 

48 кг влаги в сутки в воздухе будет поступать при наружной температуре более +20.

 

3. следуя вашему расчёту в доме 150 м2 (прибл 450м3) в воздухе будет содержаться 4,5 кг водяного пара. откуда вы возьмёте по 2 кг конденсата на каждый метр наружных стен (прибл 180м2)из вашего расчёта? Вам нужно в воздухе не 4,5 кг пара (450*0,0096), а 360.... вы сами себе перечите практически на ДВА порядка. без комментариев

Выше уже писал что это максимальный уровень влагонасыщения (если в доме будет поддерживаться относительная влажность 50%). Который при определенных условиях может и не быть достигнут.

 

4. паробарьер расположен правильно. вы неправильно считаете в своей программке.

Мощный аргумент. Может поделитесь что я не правильно считаю, инструмент то общедоступный www.u-wert.net.

[Marchel]

Согласен, если принять зимнюю влажность 30% то конденсации не будет.

 

да её и при 50% нет. просто вы все с ног на голову поставили, подняли бурю в стакане, а оказалось, что всё не так посчитали (я не про влажность, там есть куда более критичные упущения)

 

с такими программами надо быть очень осторожным, а при расчёте точки конденсации для наружных стен каркасного дома ещё знать саму технологичную часть строительства и что происходит в стене при эксплуатации (что влияет на образование, в каких местах, что исключает и т.д.).

вам удачи и максимальной объективности!

 

Добавлено через 7 минут

Я утверждаю что при воздухообмене в 180м3 в час, в дом поступает с воздухом также и влага. С 9.6 гр/м3 я дал маху, поскольку это при плюсовой температуре, а при температуре -19 (ниже данных не нашел) в 1м3 воздуха содержиться 0.78гр воды при относительной влажности 80%. Что составит 0.78гр*180м3/час*24часа=3.4кг влаги в сутки.

 

это же не формула вычисления поступления пара в воздух))). даже сейчас 80% зачем вы подставляете? такой влажности в частном доме зимой нет, только временно в мокрых помещениях.

 

не надо умножать на 24 часа. это ошибочно. это вычислительные данные для определения абсолютного количества влаги (абсолютной влажности) на срезе относ.влажность-температура в определённый момент времени. именно поэтому отн.влажность постоянно колеблется даже при одинаковой температуре в комнате

[Dmode]

а оказалось, что всё не так посчитали (я не про влажность, там есть куда более критичные упущения)

Так пролейте на нас свет Ваших знаний . Иначе просто выглядит что Вам нечего сказать по сути.

 

Добавлено через 2 минуты

это же не формула вычисления поступления пара в воздух))). даже сейчас 80% зачем вы подставляете? такой влажности в частном доме зимой нет, только временно в мокрых помещениях.

При чем здесь внутренняя влажность. Что такое воздухообмен? Откуда Вы подаете свежий воздух? Не с улицы?

 

не надо умножать на 24 часа. это ошибочно. это вычислительные данные для определения абсолютного количества влаги (абсолютной влажности) на срезе относ.влажность-температура в определённый момент времени. именно поэтому отн.влажность постоянно колеблется даже при одинаковой температуре в комнате

В каждом кубе уличного воздуха при -19 содержиться 0.78гр влаги при относительной влажности 80%. 180 кубов такого воздуха подаются ежечасно в дом. Естественно относительная влажность этого воздуха после подогрева понизиться, но влагонасыщение (абсолютная влажность) никуда не девается, и влага в дом поступает с воздухом постоянно. Если создать условия чтобы ее выходило меньше чем поступает, она будет накапливаться в утеплителе.

[Marchel]

Так пролейте на нас свет Ваших знаний . Иначе просто выглядит что Вам нечего сказать по сути.

 

Здорово такое слышать от человека, который не разобрался в вопросе, но сразу дал оценку "плохой вариант", написав при этом кучу - извините - ерунды.

 

Я же попросил вас лично ЕЩЁ РАЗ перепроверить свои расчёты, даже намекнул, на что надо обратить внимание

 

ЦИТИРУЮ:

а при расчёте точки конденсации для наружных стен каркасного дома ещё знать саму технологичную часть строительства и что происходит в стене при эксплуатации (что влияет на образование, в каких местах, что исключает и т.д.

 

половина ответов в самом выпуске, который, я начинаю думать, вы не посмотрели, а просто вытянули схему для программки.

считаете, мне нечего сказать по сути?)) я дам вам возможность выйти победителем из этой ситуации.

 

Татьяна, извиняйте за офф-топ. ))

[Dmode]

Я же попросил вас лично ЕЩЁ РАЗ перепроверить свои расчёты, даже намекнул, на что надо обратить внимание

Выглядит что Вам нечего сказать, иначе Вы бы привели пример правильного расчета.

Ну и ладно. Останемся все при своем мнении.

[fim]

В каждом кубе уличного воздуха при -19 содержиться 0.78гр влаги при относительной влажности 80%.

а как вы считаете?

у мну есть формулы в э/таблице, но когда лень, то

180 кубов такого воздуха подаются ежечасно в дом. Естественно относительная влажность этого воздуха после подогрева понизиться, но влагонасыщение (абсолютная влажность) никуда не девается, и влага в дом поступает с воздухом постоянно. Если создать условия чтобы ее выходило меньше чем поступает, она будет накапливаться в утеплителе.

зимой хоть при -19С, хоть при -25С и 80% воды в воздухе (абсолютной влажности) уже будет больше в доме при 20С и 50%

т.е. тут тоже не понял о чем вы? хто куда девается

как говорит известный и уважаемый дохтор (Комаровский) если открыть зимой окно для проветривания и "увлажнения", то получим вентиляцию, но с осушением/понижением относительной влажности (абсолютная влажность комнаты, которая выше, чем на улице, выровняется с уличной)

 

зы и шо то быстро не смог найти, но где-то видел комфортные и экономичные (по затратам на осушение летом и увлажнение зимой + охлаждение и обогрев соответственно) пределы, по памяти 19-20С и 40% - зимой, 24-26С и 60% - летом

[Dmode]

а как вы считаете?

брал данные из этой таблицы art-con.ru/node/4510

 

Добавлено через 20 минут

т.е. тут тоже не понял о чем вы? хто куда девается

Имелось в виду, что с притоком вентиляции в дом поступает определенное к-во влаги. С вытяжным воздухом удаляется. Если создать в доме условия для кондесации, она будет конденсироваться пополняясь постоянно приточным воздухом. Другой вопрос, что при нагреве 1м3 приточного воздуха температуры -25°C и влажности 80% до 20°C относительная влажность упадет до 6%. (Рассчитал благодаря вашему калькулятору). И создать условия для ее конденсирования надо уже постараться.

Значит вопрос притока морозного воздуха не является основным источником влаги в доме, и достаточно учитывать другие источники, которые не дают относительной влажности опускаться ниже 35-45% (по крайней мере прошлой зимой в доме была такая влажность).

 

Добавлено через 5 минут

зы и шо то быстро не смог найти, но где-то видел комфортные и экономичные (по затратам на осушение летом и увлажнение зимой + охлаждение и обогрев соответственно) пределы, по памяти 19-20С и 40% - зимой, 24-26С и 60% - летом

Жена требует 50% зимой в спальной, иначе говорит пересыхают слизистые. Летом окна постоянно открыты, и внутренняя влажность практически равна уличной.

[Marchel]

При чем здесь внутренняя влажность. Что такое воздухообмен? Откуда Вы подаете свежий воздух? Не с улицы?

 

При том, что вы ошибочно считаете только поступление влаги с наружным воздухом, но почему-то упускаете, что при вентиляции наружный воздух замещает воздух помещений, который зимой содержит в разы больше влаги, чем уличный.

Поэтому не надо умножать на 24 часа и считать сколько влаги попадёт в дом, всё в точности наоборот.

 

Эффект от естественной вентиляции зимой - осушение воздуха.

Поэтому ошибочно и ваше мнение, что полная герметичность и отсутствие вентиляции могут понизить влажность. Опять всё наоборот.

 

В доме будет (уже выше считалось) раз в 100 (два порядка) меньше влаги в воздухе, но вы и ваша программка "нашли" где-то такой объём влаги, чтобы на каждый метр стены было по 2 литра конденсата.

 

Это из общего.

А то, что касается неправильных данных в таблице и необходимости понимания каркасной стены - то опять ни вы, не ваша программа этого не учли вообще. Требуется работа над ошибками.

 

Надеюсь, я не звучу очень критично, но иногда поражаюсь, - делишься знаниями и опытом, а в ответ абсолютно неуместная непрофессиональная критика (уверен, вы специалист в ряде других сфер, судя по вашим рейтингам на строительном форуме)

 

Надеюсь, вы для себя открыли хоть немного нового в результате этого диалога.

Удачи вам!

[Dmode]

При том, что вы ошибочно считаете только поступление влаги с наружным воздухом, но почему-то упускаете, что при вентиляции наружный воздух замещает воздух помещений, который зимой содержит в разы больше влаги, чем уличный.

Если Вы вникните в предыдущее сообщение то поймете, что с этим уже разобрались на основании расчета.

 

В доме будет (уже выше считалось) раз в 100 (два порядка) меньше влаги в воздухе, но вы и ваша программка "нашли" где-то такой объём влаги, чтобы на каждый метр стены было по 2 литра конденсата.

С этим разобрался тоже. Немцы указывают этой величине в гк/м2 конденсата - количество влаги которое может накопиться в течении 90 дней.

Während der winterlichen Tauperiode von 90 Tagen fallen in diesem Bauteil insgesamt ХХХ kg Tauwasser pro Quadratmeter an.

Следовательно чтобы узнать возможное суточное накопление при заданной температуре, к-во конденсата указанное калькулятором нужно разделить на 90. Предлагаемая Вами конструкция с внутренним утеплением после паробарьера, в минусовые пики собирает конденсат в утеплителе при внутренней влажности от 37%. При 40% это 1.42kg/m² / 90дней = 15гр/сутки/м2, при 50% это 4.48 kg/m² / 90дней = 50гр/сутки/м2. Может это и не критические величины, но правильной данную конструкцию я бы не назвал.

 

 

 

неправильных данных в таблице

Без указания источника "правильных данных", подобный ответ трудно воспринимать серьезно.

 

и необходимости понимания каркасной стены

Почему бы просто не поделится в чем заключается Ваше понимание каркасной стены.

 

Надеюсь, вы для себя открыли хоть немного нового в результате этого диалога.

Пока вижу, что "таблицах неправильные данные", или "программа считает неправильно", без какой либо конкретики, что именно в "таблицах не правильно" и почему, или почему не правильно считает, имхо самый продвинутый теплотехнический калькулятор в сети.

[allanek]

Люди, ну имейте совесть, в тему заходишь узнать последние новости о доме, фотоотчёт посмотреть, а здесь целые "простыни" с таблицами и "блеском знаний" вместо релакса. Для этого есть профильная тема о каркасных домах.

[fim]

брал данные из этой таблицы art-con.ru/node/4510

таблицы на www.dpva.info меня никогда не подводили и... сравнил их с калькулятором (на который я давал ссылку) тютелька в тютельку, а с вашей таблицей расхождение до 15%

зы просто самому интересно хде объективность, например u-wert.net отличная прога и имхо ей можно объективно верить

[allanek]

таблицы на www.dpva.info меня никогда не подводили и... сравнил их с калькулятором (на который я давал ссылку) тютелька в тютельку, а с вашей таблицей расхождение до 15%

зы просто самому интересно хде объективность, например u-wert.net отличная прога и имхо ей можно объективно верить

 

Похоже, что у вас проблемы не только со зрением, но и с воспитанием, была же просьба не засорять тему. Идите с вашими таблицами и калькуляторами в тему, в профильную www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=119072&highlight=%EA%E0%F0%EA%E0%F1%ED%FB%E5+%E4%EE%EC%E0

[blacktigra]

allanek, не портьте себе карму.

Под аватркой есть кнопка "жалоба" - тыцаете ее, и пишете в описании чтобы почистили ветку, или перенесли в другой топик.

[allanek]

Под аватркой есть кнопка "жалоба" - тыцаете ее, и пишете в описании чтобы почистили ветку, или перенесли в другой топик.

Да я бы так и сделала, но не я хозяйка ветки, поэтому и обращаюсь с просьбой не сорить.

[Татьяна5]

Да я бы так и сделала, но не я хозяйка ветки, поэтому и обращаюсь с просьбой не сорить.

 

та все ок , мне интересна дискуссия

предложенный метод мне кажется спорным, ибо нарушается сама логика работы паробарьера + конденсат в паробарьере, предполагаю, что такое будет работать, если во внешнем слое есть хотя бы 200-250 мм утеплителя, тогда внутренний + 50 мм выполняет больше "декоративную" роль , но покопаю вопрос дополнительно

[allanek]

та все ок , мне интересна дискуссия

Так чего сразу не сказала, а то я тут развела бурную деятельность:D

[S_Vladimir_79]

тем же "страдаю" )))

 

вот вам ещё идея по утеплению, берите на вооружение - покупатели оценят многократно. плюс решает вопрос с продуванием каркаса и проблемные места с розеточными коробками.

 

Раньше спрашивал по этому поводу - www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3338444&postcount=404, никто ничего не сказал. Теперь понятно

[Dmode]

Люди, ну имейте совесть, в тему заходишь узнать последние новости о доме, фотоотчёт посмотреть, а здесь целые "простыни" с таблицами и "блеском знаний" вместо релакса. Для этого есть профильная тема о каркасных домах.

Прошу прощения. Увлекся.

 

Добавлено через 1 минуту

таблицы на www.dpva.info меня никогда не подводили и... сравнил их с калькулятором (на который я давал ссылку) тютелька в тютельку

отличный инструмент, возьму на заметку.

[Marchel]

Татьяна, главная логика в том, чтобы оставить паробарьер цельным. не буду объяснять, насколько это важно для классического каркасника.

Покопав больше, вы сами всё поймёте. И риска образования конденсата в объёме стены и в отдельных местах будет в разы меньше, чем при стандартном 150мм.

С данным утеплением я первый раз работал ещё лет 6-7 назад. Но это не моё ноу-хау. Во многих строительных кодексах прописано как better practice

 

Добавлено через 1 минуту

Раньше спрашивал по этому поводу - (ссылка устарела), никто ничего не сказал. Теперь понятно

Рад, что пригодилось

[namisha]

Татьяна, главная логика в том, чтобы оставить паробарьер цельным. не буду объяснять, насколько это важно для классического каркасника.

 

А можно просто оставить полость с коммуникациями без утеплителя? Я так планирую делать.