Моя стройка - zx50 в Ворзеле с заморочками

[standov]

да тоже заметил этот дискомфорт, я могу ощутить теплый пол реально теплым только утром перед выходом на работу

 

об этом и речь ) miro.medium.com/max/1000/1*Xqfj1csrb6ljmxU3L-BrcQ.png

 

теплоемкость ограждающих раза в 3 меньше теплозатрат в перерасчете на градус

[Vikctor]

У витоденсов 4.7 у "младших" мощностей и 5.6 у 35. А у кого с 2.5?

 

Пропустил ваш вопрос.

У BAXI Duo-tec Compact 1.24 GA 24 кВт нижний порог модуляции 3,5кВт.

У Logamax plus GB172i-24 B нижний порог модуляции 3,1кВт.

[standov]

Пропустил ваш вопрос.

У BAXI Duo-tec Compact 1.24 GA 24 кВт нижний порог модуляции 3,5кВт.

У Logamax plus GB172i-24 B нижний порог модуляции 3,1кВт.

 

ну чуть больше чем 2.5 ) в целом понятно. но как показала пока практика 5 тоже вполне для теплоемкого ТП

[Vikctor]

... тарифа на ЭЭ с наличием газового котла быть не может по определению...

Технически не может или просто стебётесь? Потому что сейчас свободно можно получить отопительный тариф в РЭС, имея газовое отопление.

 

я это тоже считал ;) нельзя полностью ночным тарифом топить например однослойный газик без кучи инженерных ухищрений...

А что подразумевается под указанными ухищрениями? Вторую зиму живу и топлю именно так. Стены указанные вами.

 

да тоже заметил этот дискомфорт, я могу ощутить теплый пол реально теплым только утром перед выходом на работу

Сделайте в следующем доме стяжку раза в 2-2,5 толще и этих температурных перепадов по полу не будет.

[standov]

Технически не может или просто стебётесь? Потому что сейчас свободно можно получить отопительный тариф в РЭС, имея газовое отопление.

 

какита, есть условия и там четко "нельзя при наличии отопительных приборов отличных от электрики". я бы очень рад был ошибаться, где почитать? )

 

Цитата:

Исходя из того, что действие вышеупомянутого постановления НКРЭУ распространяется только на негазифицированные здания, чтобы перейти на льготный тариф обязательно:

 

- отсутствие любого другого типа отопления - газового или котельного;

- технические условия электросети должны быть рассчитаны на высокую нагрузку.

 

 

А что подразумевается под указанными ухищрениями? Вторую зиму живу и топлю именно так. Стены указанные вами.

да в общем в случае с газиком - утепление и бочка, не забыть котел 25квт ) Это если мы говорим про "только ночью". Если есть догрев днем то я и написал что "невозможно". При догреве вся математика уходит опять в тариф газа.

 

 

Сделайте в следующем доме стяжку раза в 2-2,5 толще и этих температурных перепадов по полу не будет.

я считал для стандартных 7 и тяжелого бетона. Но это никак не решает низкой теплоемкости стен

[StNick]

да в общем в случае с газиком - утепление и бочка, не забыть котел 25квт ) Это если мы говорим про "только ночью". Если есть догрев днем то я и написал что "невозможно". При догреве вся математика уходит опять в тариф газа.

 

... что?................

 

можете расставить и другие члены предложения?:D

[standov]

... что?................

 

затрудняюсь ответить на такой вопрос )

 

Добавлено через 5 минут

можете расставить и другие члены предложения?

 

так а что не понятно? ) есть теплоемкость, она считается математически, есть теплопотери они тоже считаются. В случае с газиком теплоемкость стен уже состоялась, можно только снизить потери тем самым снизить количество необходимого запасаемого ночью тепла, также его можно увеличить "бочкой". Если потери 5 квт то вам надо мощность 24*5/8 = 15квт. Если запасать в бочке то и 25.

[Vikctor]

...какита, есть условия и там четко "нельзя при наличии отопительных приборов отличных от электрики". я бы очень рад был ошибаться, где почитать? )...

Почитайте на нашем форуме. Их легион, тех кто свободно и без труда это сделал. Уже лет 5 наверное как случилась такая вот демократия. Поэтому многие топят ночью электрикой, а днём газом.

 

да в общем в случае с газиком - утепление и бочка, не забыть котел 25квт ) Это если мы говорим про "только ночью". Если есть догрев днем то я и написал что "невозможно". При догреве вся математика уходит опять в тариф газа...

Я не знаю какая у вас математика. Привожу лишь свою личную практику. Хотя тот же Dmode начал топить свой гораздо больший дом со стенами из ГБ задолго до меня. Исключительно электрокотлом. Первую зиму экспериментировал с дневными догревами. Потом перестал и топит только ночью. В этом сезоне правда сменил электрокотёл на тепловой насос, но топит всё равно исключительно по ночам.

 

 

 

...я считал для стандартных 7 и тяжелого бетона. Но это никак не решает низкой теплоемкости стен

У меня перегородки из полнотелого кирпича и кроме 100мм тяжёлого бетона ещё около 50мм ЦПС стяжки.

 

П.С.: я вас ещё добью - у меня далеко не каждую ночь котёл включается на СО. По крайней мере при такой температуре как сейчас.

[standov]

У меня перегородки из полнотелого кирпича и кроме 100мм тяжёлого бетона ещё около 50мм ЦПС стяжки.

 

П.С.: я вас ещё добью - у меня далеко не каждую ночь котёл включается на ГВС. По крайней мере при такой температуре как сейчас.

 

добили так добили. у меня без крыши 250 кубов газа ;) мы же не меряемся правда?

Почитайте на нашем форуме. Их легион, тех кто свободно и без руда это сделал.

ну я законных способов не вижу, это как все делают зеленый тариф разделяя счета продолжая жить одной семьей. Это не наши методы. Если есть вариант сделать законно без сделок с совестью то рад буду почить но нужно направление. Я тут давно и пока не натыкался на рецепты, если кто поделится и или поделился то буду рад.

 

 

Я не знаю какая у вас математика. Привожу лишь свою личную практику. Хотя тот же Dmode начал топить свой гораздо больший дом со стенами из ГБ задолго до меня. Исключительно электрокотлом. Первую зиму экспериментировал с дневными догревами. Потом перестал и топит только ночью. В этом сезоне правда сменил электрокотёл на тепловой насос, но топит всё равно исключительно по ночам.

 

у меня математика такая-же как у всех, но давайте полушаем вашу математику. Разговоры что где у кого как они ниочем, есть масса частностей. Дом у Dmode нафарширован техническими ухищрениями и у него все четко с математикой, он любит считать. давайте наконец что-то посчитаем в вашем случае?

[shneider_vova]

Если сначала сделать электротариф, а потом подключить газ - то все будет законно.

 

Насчёт теплоемкости не хочу считать, делал себе расчет когда то. Внутренние перегородки из пустотелого кирпича, перекрытие пустотками. Температура падает с утра до вечера где то на градус. Температура внешних стен вообще не интересует. По нормам допускается (по памяти) колебания в 4 градуса в сутки на внутренней поверхности внешних стен

[Vikctor]

...добили так добили. у меня без крыши 250 кубов газа ;) мы же не меряемся правда?...

Я написал это не для померяться, а опровергая ваш тезис, что невозможно со стенами из газика топиться только по ночам.

 

...ну я законных способов не вижу, это как все делают зеленый тариф разделяя счета продолжая жить одной семьей. Это не наши методы. Если есть вариант сделать законно без сделок с совестью то рад буду почить но нужно направление. Я тут давно и пока не натыкался на рецепты, если кто поделится и или поделился то буду рад...

 

Я про незаконные не говорил ничего. Домовладельцы просто идут в РЭС и оформляют тариф на электроотопление. Раньше в такой ситуации работники РЭС обязательно выясняли нет ли у абонента газового отопления. Сейчас не выясняют. Очевидно наличие газа перестало быть сдерживающим фактором для желающих получить тариф на отопление.

 

...у меня математика такая-же как у всех, но давайте полушаем вашу математику. ...давайте наконец что-то посчитаем в вашем случае?

 

Если вы про характеристики дома и мои затраты на отопление, то вот здесь писал в последний раз. Переносить сюда долго, да и незачем. Мне собственно расчёты не нужны. Я ведь не сомневаюсь в температуре в своём доме и счетах на электричество.

[standov]

Я написал это не для померяться, а опровергая ваш тезис, что невозможно со стенами из газика топиться только по ночам.

 

я утверждаю математически что дом 200 квадратов из стен ГБ без утепления (нормативные R 3.3-3.5) использовать в режиме отопления только ночью комфортно невозможно. К концу для температура стен падает очень сильно, температура стяжки падает сильно меньше но также выходит за понимание комфортной. начинается активная конвекция. Я физически ощущал движение воздуха в прошлом доме когда у меня пропадал свет зимой ) разный порог комфортности видимо.

 

 

Я про незаконные не говорил ничего. Домовладельцы просто идут в РЭС и оформляют тариф на электроотопление. Раньше в такой ситуации работники РЭС обязательно выясняли нет ли у абонента газового отопления. Сейчас не выясняют. Очевидно наличие газа перестало быть сдерживающим фактором для желающих получить тариф на отопление.

у меня техпаспорт где все указано, по идее им даже ничего выяснять не придется. но при случае конечно попробую

 

 

Если сначала сделать электротариф, а потом подключить газ - то все будет законно.

ну вот так возможно, но опять таки я так думаю до первой проверки. Ну и у меня газ делался на новыъ объект и такая последовательность уже не доступна. техпаспорт

Температура внешних стен вообще не интересует. По нормам допускается (по памяти) колебания в 4 градуса в сутки на внутренней поверхности внешних стен

 

допускается. 4 градуса это когда уже начинается ощутимая конвекция и перенос тепла, у меня на моем размере получалось сильно больше 4х, на утепленном кирпиче до 4х. НУ я выше кидал картинку математики

[Сарочка]

я утверждаю математически что дом 200 квадратов из стен ГБ без утепления (нормативные R 3.3-3.5) использовать в режиме отопления только ночью комфортно невозможно. К концу для температура стен падает очень сильно, температура стяжки падает сильно меньше но также выходит за понимание комфортной. начинается активная конвекция. Я физически ощущал движение воздуха в прошлом доме когда у меня пропадал свет зимой ) разный порог комфортности видимо.

 

 

 

у меня техпаспорт где все указано, по идее им даже ничего выяснять не придется. но при случае конечно попробую

 

 

 

ну вот так возможно, но опять таки я так думаю до первой проверки. Ну и у меня газ делался на новыъ объект и такая последовательность уже не доступна. техпаспорт

 

 

допускается. 4 градуса это когда уже начинается ощутимая конвекция и перенос тепла, у меня на моем размере получалось сильно больше 4х, на утепленном кирпиче до 4х. НУ я выше кидал картинку математики

 

Вы забыли учесть, что сейчас солнечные дни и температура поднимается днём, когда светит солнце. -то есть смотря как ориентирован дом.

[standov]

Вы забыли учесть, что сейчас солнечные дни и температура поднимается днём, когда светит солнце. -то есть смотря как ориентирован дом.

 

я это не забыл, я это учитывал в проектировании и строительстве )

[StNick]

 

 

допускается. 4 градуса это когда уже начинается ощутимая конвекция и перенос тепла, у меня на моем размере получалось сильно больше 4х, на утепленном кирпиче до 4х. НУ я выше кидал картинку математики

 

4 градуса что???? Не могли бы вы до конца формировать мысли

[standov]

4 градуса что???? Не могли бы вы до конца формировать мысли

 

не могли бы вы читать вопрос на который был ответ? шо за предъявы, музыкант играет как может )))

4 градуса падение температуры внутренней поверхности наружной стены

[fim]

можно попытаться определить примерные рамки/лимиты комфорта

ISO 7730: operative temperature between 20C and 24C.

ASHRAE Standard 55 - 2004: below of thermal comfort limit of 2.1 K/h

т.е. воздух от 20С до 24С (в т.ч. в течении суток - комфортно), остывание воздуха не быстрее 2,1С/час есть в пределах комфорта

ну и/или для ботанов )) вот калькулятор хороший (Dmode мне на него ссылку давал)

 

если математика не сходится с эмпирическими данными.., то нужно что то менять в расчетах

а эмпирические данные говорят, что эта зима - просто масло масляное для отопления по ночному )

и если верить нашим метеорологам и зимы всегда теперь будут относительно теплыми, то со временем все тупо перейдут на ТН воздух-вода для которых 0С улицы - это гуд... (это про ээ или газ)

 

аккумулирование тепла идет только в бетон тп

стены можно рассматривать как емкость хранения тепла можно только в случае остывания дома и/или резкой смены уставки по воздуху

внутренняя поверхность ограждающих не может остывать гораздо быстрее чем сам воздух в доме (это про 4С)

 

для того чтобы понять/оценить уровень комфорта от использования только ночного имхо нужно оценивать такие параметры как инертность дома, емкость тп, теплопотери дома и мощности котла

т.е. я вижу это примерно так, там (в расчете) есть некоторые неточности и описки типа теплопотери в кВт*ч вместо кВт, но в целом математика сходится с эмпирическими данными

и имхо в будущем при проектировании домов все больше будет уделяться внимание понятию Energy flexibility of a buildings

 

если забить на ночной тариф и топить только по комфорту, то у меня получается, что день/ночь соотносятся 50/50

почему? потому что ночью немного холодней и нет солнечной инсоляции

поэтому имхо нельзя так считать, что если ночной тариф это 1/3 суток, то за этот период нужно компенсировать 1/3 суточных теплопотерь

[standov]

можно попытаться определить примерные рамки/лимиты комфорта

ISO 7730: operative temperature between 20C and 24C.

ASHRAE Standard 55 - 2004: below of thermal comfort limit of 2.1 K/h

т.е. воздух от 20С до 24С (в т.ч. в течении суток - комфортно), остывание воздуха не быстрее 2,1С/час есть в пределах комфорта

ну и/или для ботанов )) вот калькулятор хороший (Dmode мне на него ссылку давал)

 

если математика не сходится с эмпирическими данными.., то нужно что то менять в расчетах

а эмпирические данные говорят, что эта зима - просто масло масляное для отопления по ночному )

и если верить нашим метеорологам и зимы всегда теперь будут относительно теплыми, то со временем все тупо перейдут на ТН воздух-вода для которых 0С улицы - это гуд... (это про ээ или газ)

 

аккумулирование тепла идет только в бетон тп

стены можно рассматривать как емкость хранения тепла можно только в случае остывания дома и/или резкой смены уставки по воздуху

внутренняя поверхность ограждающих не может остывать гораздо быстрее чем сам воздух в доме (это про 4С)

 

для того чтобы понять/оценить уровень комфорта от использования только ночного имхо нужно оценивать такие параметры как инертность дома, емкость тп, теплопотери дома и мощности котла

т.е. я вижу это примерно так, там (в расчете) есть некоторые неточности и описки типа теплопотери в кВт*ч вместо кВт, но в целом математика сходится с эмпирическими данными

и имхо в будущем при проектировании домов все больше будет уделяться внимание понятию Energy flexibility of a buildings

 

если забить на ночной тариф и топить только по комфорту, то у меня получается, что день/ночь соотносятся 50/50

почему? потому что ночью немного холодней и нет солнечной инсоляции

поэтому имхо нельзя так считать, что если ночной тариф это 1/3 суток, то за этот период нужно компенсировать 1/3 суточных теплопотерь

 

я в теории согласен со всем что написано, только есть парю нюансов - в этих 10-20 предложениях слишком много предположений, которые не формализуются. Потому безусловно для получения полукачественных значений нужно делать приближения теории на доступный мат-аппарат. Что и было сделано. Результат полукачественный и показывает превышение желаемого от расчетного в 2-3 раза что гарантированно количественно превышает приведение теории. Считать можно если не привязываться к конкретным результатам, или (ВАЖНО) если сравнивать две ситуации сделанные по разным вводным но одной методике, что я и сделал. Я безусловно не утверждаю что дом 200 квадратов из ГБ в 0 градусов теряет 4500вт, но согласитесь значение абсолютно реалистичное, далее по этому реалистичному значению идет весьма строгий расчет остывания и с-но расчет компенсации. Да инсоляция не учтена поскольку это не реалистично в абстрактной конструкции.

 

Еще раз повторюсь то что писал выше, асбтрактный вопрос отопления абстрактного объекта никакого интереса не представяет, то что у меня подгорело на отдельные оч смелые и крайне спорные утверждения оппонентов то простите, был не прав)

 

Добавлено через 2 минуты

т.е. я вижу это примерно так

 

я чуть ранее давал выдержки из своего расчета, все очень похоже )

UPD есть принципиальная разница - "в данном случае вся масса и тп и ограждающих посчитана в емкость" вот это так не работает, и как-бы к вопросу про допущения. www.ubakus.de/u-wert-rechner/ сильно точнее считает в том числе теплоемкость

 

Добавлено через 1 час 2 минуты

сли математика не сходится с эмпирическими данными.., то нужно что то менять в расчетах

 

а кстати о птичках, я просмотрел ваш расчет. если я правильно вижу вы считали газик всю массу, с-но у вас дом с утеплителем? Получилось что 4 градуса почти дельта на ночном тарифе ? и в вашем случае *утепленного* газика вы на самой границе комфортности и все это при +2 на улице?

Если да то вы подтвердили мои слова расчетом с другой стороны.

[fim]

а кстати о птичках, я просмотрел ваш расчет. если я правильно вижу вы считали газик всю массу, с-но у вас дом с утеплителем? Получилось что 4 градуса почти дельта на ночном тарифе ? и в вашем случае *утепленного* газика вы на самой границе комфортности и все это при +2 на улице?

Если да то вы подтвердили мои слова расчетом с другой стороны.

спасибо! что заметили мою ошибку

 

вот аналогичный расчет, но уже для моего дома

дельта (суточная амплитуда, Tmax - Tmin) равна 2.8С, она определяется на основании постоянной дома и не учитывает (в расчете) инертность ТП

 

 

а вот фактические данные для первого и второго этажа (на первом инерция ТП значительно меньше и... соответственно суточная амплитуда первого этажа примерно 1.5С, второго: 1С)

 

 

первый этаж

 

 

второй этаж

 

 

 

как видите разница существенная (2.8С по расчету против фактических 1.5С и 1С)

т.е. расчет предполагает остывание дома (температуры воздуха в доме) сразу после отключения котла и не учитывает смещение амплитуды теплового напора ТП

сорри, исправлюсь в расчете и сделаю поправку на инертность ТП

 

зы ну это лишь в очередной раз говорит о том, что вперед фактические данные, а потом математика

или математикой можно/нужно пробовать объяснить эмпирические данные, а не наоборот

 

и... эмпирические данные все таки говорят о том, что использование ночного тарифа в условиях емкого ТП (паример УШП, УФП, етс) обеспечивает минимальную суточную амплитуду даже с не утепленным газоблоком, что собственно и подтверждают форумчане

при средней уличной температуре 0С это примерно 1С, что имхо не может считаться не комфортным

единственным недостатком можно считать это остывание поверхности ТП, но это ощущается только на плитке, на ламинате - нет, почти не ощущается

опять таки в условиях хорошо утепленного, герметичного дома, ТП - это просто название даже при условиях: на улице -5С и алгоритма "комфорт" (без заморочек по ночному)

[standov]

а чего у вас такая странная температура? и при такой температуре 8квт потери?

 

Добавлено через 4 минуты

в условиях емкого ТП (паример УШП, УФП, етс)

 

вот я и писал про инженерные ухищрения )

ПС а вот эти графики такие красивые они у вас не с рекуператора? )

 

Добавлено через 5 минут

спасибо! что заметили мою ошибку

 

120тонн тоже выглядит сомнительно для 170м из газика, с учетом того что плита и фундамент под утеплителем ТП не принимает участия как. у меня кирпичный 200 легче )

 

Добавлено через 6 минут

фактические данные для первого и второго этажа

 

а можно сутки растянуть масштаб до часов? я не очень понимаю где там ночь где день

[standov]

Погнали утеплять кровлю, делают форумчане) 300мм парок унс37. Парок пришел уже брендированный америкосами corning (купили их), Литва. Достался по сладкой цене потому особо без вариантов.

Утеплять будем 200 между стропилами, 100 вторым слоем. Общая площадь кровли 150 квадратов, вата по дому тупо везде

[Dendnepr]

Если сначала сделать электротариф, а потом подключить газ - то все будет законно.

У родителей газ был. Просто пришли в единый офис дэтэк. Сдали документы и получили тариф на электроотопление. Никаких взяток.

 

Добавлено через 37 минут

две категории тарифов на ТАРИФ!!! электроотопление

тарифы для

1.2. Населенню, яке проживає в житлових будинках (у тому числі в житлових будинках готельного типу, квартирах та гуртожитках), обладнаних у встановленому порядку електроопалювальними установками (у тому числі в сільській місцевості):

 

для тех у кого нет газа-отдельно выделили:

1.3. Населенню, яке проживає в багатоквартирних будинках, не газифікованих природним газом і в яких відсутні або не функціонують системи централізованого теплопостачання (у тому числі в сільській місцевості):

 

пока тариф одинаков. Но разделение дает возможность регулировать для каждых групп отдельно

www3.nerc.gov.ua/?id=4787

 

порядок оформления

www.nerc.gov.ua/?id=45172

У якому випадку квартира вважається обладнаною у встановленому порядку електроопалювальними установками або електроопалювальними установками та кухонними електроплитами (у тому числі в сільській місцевості)?

www3.nerc.gov.ua/?id=6856

 

 

Нет никакого запрета на льготный тариф электроотопления при наличии газового отопления.

[serviks]

Нет никакого запрета на льготный тариф электроотопления при наличии газового отопления.

Все верно, запрет (абзац 3 п.п. 2.1.2 Постанови від 23.04.2012 № 498) распространяется только на многоквартирные дома:

Підтвердження факту відсутності газифікації природним газом багатоквартирних будинків та відсутності або нефункціонування в зазначених будинках систем централізованого теплопостачання здійснюється на підставі акта, виданого державною інспекцією з енергетичного нагляду за режимами споживання електричної і теплової енергії в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі (далі - державна інспекція).

[standov]

Забавно, значит всякие мурзилки врут. буду по свободе пробовать,спасибо

[Dendnepr]

Забавно, значит всякие мурзилки врут. буду по свободе пробовать,спасибо

Личный опыт-наличие газа это не препятствие. Как минимум два года уже. Наоборот. Стмулируют людей меньше газа использовать.