Пассивный дом

[mike]

Суть понятна - топим больше, получаем суррогат из чьего то чесного слова, полугрязной атмосферы в доме и осознания собственной уникальности.

 

Еще аргумент против - вверху воздух грязный(2.7м), внизу чистый(0.0м)

на уровне сидяшего человека (1метр) - какой? Грязный на 37%? На уровне стоящего(1.7м) - 63%, это при 100% идеальности процесса, совсем без перемешивания. Или зависимость нелинейная? Разве воздух движется не с одинаковой скоростью в идеальном случае? Не поспорить насчет присутствия общего вектора движения вверх, но насколько он идеален? Я думаю процентов на 20, вы, наверное поближе к 100.

А кто считал? Те кто считал сделали вывод не в вашу пользу, и описали это в нормах, еще в советское время, когда над подобными проблемами работали специальные институты.

[izba]

Суть понятна - топим больше, получаем суррогат из чьего то чесного слова, полугрязной атмосферы в доме и осознания собственной уникальности.

Откуда такие странные выводы?

Топим мы не больше чем в обычном случае, так как от перемены мест слагаемых сумма не изменяестя - при лучевом отоплении воздух может нагрется от тёплых предметов (ТП) а может вылететь и не нагревшись - без разницы - дышать воздухом холоднее полезно.

Тем более что так веками жили люди и аллергий у них не было ;)

Никакой уникальности - опыт столетий. Даже высоту кроватей подбирали из соображений воздухоодмена.

Еще аргумент против - вверху воздух грязный(2.7м), внизу чистый(0.0м)

на уровне сидяшего человека (1метр) - какой? Грязный на 37%? На уровне стоящего(1.7м) - 63%, это при 100% идеальности процесса, совсем без перемешивания. Или зависимость нелинейная? Разве воздух движется не с одинаковой скоростью в идеальном случае? Не поспорить насчет присутствия общего вектора движения вверх, но насколько он идеален? Я думаю процентов на 20, вы, наверное поближе к 100.

А кто считал? Те кто считал сделали вывод не в вашу пользу, и описали это в нормах, еще в советское время, когда над подобными проблемами работали специальные институты.

Вы просто не вкурсе - куча книг с рекомендациями относительно высоты потолков - считается, что ниже потолка метра полтора начинает скапливаться грязный воздух. Поэтому идеальной высотой потолка считается не менее 3 метра - квартиры 2,6-2,8 на грани фола... есть куча диаграмм - поищите сами обязательно найдёте!

 

Есть предложение начать счёт дефектов провальной по всем статьям системы воздушного отпления - вы как? ГОТОВЫ?

 

Майк, это как раз когда мы топим (греем дом воздухом) - воздушным отоплением и происходит полная каша - тёплый воздух поступает в помещение, непонятно как распространяется по площади (плоскости) помещения так как спрогнозировать его потоки весьма затруднительно - ходьба, двери, перетоки, и прочие перемещения... так что непонятно что он нам будет обогревать (нужно обогревать орграждающие конструкциии окна) - имеем высокий градиент температур и непредсказуемость обогрева. Но ясно, что он ИДЁТ НЕ В ЗОНУ ДЫХАНИЯ ТОЧНО, а прямиком под потолок и обратно в рециркуляцию... разнося пуки и микробы чихающего больного в этой комнате по всему дому. Окно не открыть (залповое проветривание) так весь теплоноситель при этом выбрасывается на улицу... да и проветривание в этом случае смысла не имеет, так как комната сразу заполнится таким же воздухом как и во всём доме... (с пуками и чихами больного). Теплопотери с каждым выходом на улицу - короче тепло в воздух - деньги на ветер в буквальном смысле слова.

Вот тут уж вообще ничего непредсказуемо!

 

РЕЗЮМЕ - большей глупости и несуразицы чем воздушная система отпления придумать трудно. Врагу не пожелаешь... уж любая даже система отпления по (ненавидимой мною) коллекторной системе и то лучше чем воздушная, а ещё лучше система с тёплыми открытыми трубами отопления по периметру дома или однотрубка, или двухтрубка, или с естественой циркуляцией, потому как тепло подаётся адресно - ПРОГНОЗИРУЕМО. К стенам и окнам. И оно не шарахается нипойми как от дунавения ветра. При такой обычной системе отопления вы можете делать любую вентиляцию какую хотите - хоть с рекуперацией хоть без... - ваше право, но она будет правлильно работать, потому как на подачу должен пойти водух чуть холонее чем в помещениях, а не горячее чем при отоплении воздухом.

 

НЕЛЬЗЯ СОВМЕСТИТЬ ПОЛ С ПОТОЛКОМ - ветиляцию с отоплением этим же воздухом (про ионизацию я уж молчу - тут об этом не понимают).

[Гість gunars]

Прошу прощения что вмешиваюсь в вашу дискуссию по проблемам энергосберегающего строительства.Дело в том что я имею некоторый опыт разработки,обеспечения конструкциями и монтажа Энергосберегающих и Пассивных домов в Финляндии и Латвии.С удовольствием отвечу на конкретные вопросы о конструкциях окон и дверей,стеновой изоляции и т.д., нормативных показателях теплопроводности8-)

[mike]

Я ничего не говорил по поводу предпочтительности воздушного отопления.

Я считаю что лучше радиаторное, тем более если есть возможность сделать теплый пол. В теме об этом (воздушное отопление, мифы и реальность) вам ответил только что человек, я с ним согласен, по существу...

[izba]

Я ничего не говорил по поводу предпочтительности воздушного отопления.

Я считаю что лучше радиаторное, тем более если есть возможность сделать теплый пол. В теме об этом (воздушное отопление, мифы и реальность) вам ответил только что человек, я с ним согласен...

Блин, а то в другой теме посты клепаю... Я думал я в "воздушном отоплении" сижу.

[Ольга В]

2gunars,

Я слышала, что любимый метод утепления в Прибалтике это пенопласт снаружи фибоблоков + фасадная штукатурка короед. Получаем очень теплые, но

непаропроницаемые помещения. Волнует это, вообще, кого-нибудь(типа-душно)?

[Propeller]

Прошу прощения что вмешиваюсь в вашу дискуссию по проблемам энергосберегающего строительства.Дело в том что я имею некоторый опыт разработки,обеспечения конструкциями и монтажа Энергосберегающих и Пассивных домов в Финляндии и Латвии.С удовольствием отвечу на конкретные вопросы о конструкциях окон и дверей,стеновой изоляции и т.д., нормативных показателях теплопроводности8-)

 

Начните с типовика.

Для начала типовой вариант пирога стены.

[Greyglass]

Начните с типовика.

Для начала типовой вариант пирога стены.

 

Очень интересный вопрос.

[Propeller]

Очень интересный вопрос.

 

А чего я! Он первый начал! ;)

[Ольга В]

Вопросы оказались слишком сложными для господина из Прибалтики.

[mike]

Резюмирую беседу с Избой:

 

Качество жизни человека и ее продолжительность существенно зависят от качества жилья, определяемого санитарно-гигиеническими характеристиками воздуха помещений. В воздухе современного закрытого жилья содержатся примеси до 300 различных химических соединений, эндотоксины, диоксины, клещи, более 40 видов грибка, радон, окиси озона, углероды и прочее.

Весь этот «букет» влияет на здоровье проживающих в помещении людей, проявляясь раздражением глаз, дыхательных путей, головными болями, повышенной утомляемостью, проявлениями аллергических реакций, снижением иммунитета, особенно к респираторным заболеваниям, развитию хронических заболеваний. Усиленное воздействие влияний на детей. И это далеко не весь перечень.

За соответствием воздуха помещений экологическим нормам в помещениях отвечает система вентиляции, которая должна обеспечивать кратность замены внутреннего воздуха наружным в соответствии с санитарными нормами, и именно поэтому она является неотъемлемой частью жизнеобеспечения каждого дома. Наружный воздух даже в промышленных центрах в несколько раз чище внутреннего.

Современные исследования жилья показывают, что воздух в таких помешениях практически не вентилируется и превышения ПДК по основным загрязнителям (фенол, формальдегид, стирол) иногда превышаются в 10-15 раз. Связано это с прекращением вентиляции после установки герметичных окон, ведь по советским нормам приток воздуха обеспечивается через неплотности и щели в деревянных окнах. Кроме того вытяжка использованного воздуха из помещений квартиры должна производиться по отдельному вентиляционному каналу, что обеспечивается не во всех типовых сериях многоэтажных домов, это мы иногда можем ощющать по посторонним запахам из вентиляции.

Попытки возобновить вентиляцию устройством дополнительного притока воздуха напрямую - неэффективны. Теряется смысл установки новых окон, в связи с тем, что тепло (холод, в зависимости от сезона) уносится в вентиляцию. Потери его составляют до 80% при энергоэффективных ограждающих конструкциях. Рассмотрим этот вопрос подробнее и расширим тему, включив в нее и частное домостроение. . В попытке обосновать прямой приток холодного воздуха в теплое помещение, приводится пример вытеснительной вентиляции в применении к жилому помещению, высотой, как правило до 3 метров, и площадью до 20 квадратных метров . Суть такова: воздух подаётся снизу, через сквозные клапаны в наружной стене так чтобы использованный и нагретый вытеснялся вверх, под потолок и удалялся вытяжкой. Предполагается что в результате такого механизма замещения человеку подаётся воздух непосредственно в зону дыхания от метра до полутора. Таким образом обосновывается уменьшение притока воздуха, ведь подавая нормативный объем в помещение зимой, без подогрева, в нем станет очень холодно. Что же происходит на самом деле: Кроме идеального процесса движения снизу вверх, из-за разницы температуры у пола и потолка, которая кстати не может быть большой, так как даже небольшая разница ощущается сквозняком у ног, происходят и другие процессы. Вчасности это нагрев воздуха вдоль поверхности внутренней стены и охлаждение вдоль наружной. Здесь разница температур в холодный период года может быть довольно значительна, и в любом случае превышает разницу температур между полом и потолком. Из-за этого происходит круговое движение: вверх, вдоль внутренней стены, далее вдоль потолка в сторону наружной стены, затем по ней вниз и вдоль пола, к внутренней стене. Если наложить эти процессы друг на друга картина, от идеальной значительно изменится в сторону реальной. Наполовину или больше. Отмечу что в реальности кроме описанных выше, будут происходить и множество местных потоков от неравномерно нагретых предметов интерьера, и вообще от их присутствия, так как они тоже создают местные помехи плавному и равномерному перетеканию воздуха. Все это вместе еще усилит перемешивание. В добавление к этому ограниченный набольшим количеством приточный воздух в идеальном процессе равномерного движения снизу вверх, совершенно потеряется в практически неограниченном круговороте внутреннего воздуха помещения. Отметим еще один момент. Как дополнительное обоснование приводится тезис о том, что основные выделения вредностей приходятся на высоту 1.5 м, т.е. предельную высоту доступную человеку для дыхания. Если мы представим некую кривую на графике со значениями высоты помещения по оси ординат и количеством выделяемых вредностей по оси абсцисс с небольшим начальным значением, ведь выделения начинаются с поверхности пола, максимумом на ординате 1.5 и нулевым значением на 3 метрах. Будет видно наглядно что результат интегрирования функции кривой от 0 до 1.5 даст результат более половины того же от 0 до 3. То есть даже в случае идеального процесса на высоту дыхания до 1.5 м, будет приходиться более половины вредностей. Все это усугубится ограниченностью притока, в идеальный процесс включится рециркуляция. Нагретый использованный воздух, не получив достаточного притока не удалится в вытяжку, а заместится еще более нагретым и более грязным, вытеснив его вниз. Другими словами свежий воздух окажется более чем наполовину грязным изначально. И чем больше будет ограничен приток по сравнению с нормальным, тем грязнее будет "свежий" приточный воздух.

[Dfg]

Если рассмотреть с позиции здоровья.

Стерильный воздух тоже может быть вреден, как это ни странно.

Если нет всяких клещей, грибков и прочего вредного и нехорошего. Иммунитет может начать снижать свои защитные функции, по отношению к этому нехорошему, либо реагировать на него неправильно.

Когда то попадалась статья исследования аллергий на цветочную пыльцу. Так вот у деревенских жителей, по сравнению с городскими, она равнялась практически нулю.

[izba]

Майк, ну ты понаписал... однако.

1. Жить очень чисто без никакого микроба в полной стерильности очень вредно - от этого и появляются аллергии - от того, что реальных микробов имунной системе нету для борьбы - это сто пудов я сам аллергик на весну - тему пропахал конкретно. Чем чище растёт ребенок тем больше вероянтость появления аллергий. Обсуждали на домфоруме - смотри там.

2. Проблемы с внутренними загрязнителями сейчас не так актуальны. Это было в 50х-80х годах, когда был пик развития "химии для народа" - откровенно вонючие дешёвые линолиумы, хим ковры, мебель покрытая вонючими лаками и прочее - сейчас это удел очень бедных людей, которые покупают самые атстойные китайские отделочные материалы и дешёвую мебель провинциальных фабрик... нормальный производитель следит за экологией, а нормальный потребитель не тащит в дом всякое говно.

3. Вся вентиляци у всех сейчас происходит заместительным методом из форточки к полу и в вытяжку - подругому нету. Даже так называемая смесительная вентиляция работает именно так, а не подругому.

 

Майк не нужно фантазировать... все эти процессы давно изучены и описаны - как что куда распространяестя и вытесняется - ищите инфу - читайте книги, особенно с экологическим уклоном.

Вот тут посмотрите.

[mike]

да уж, понаписал...

попробовал ввиде статьи, получилось?

 

1. Никто не говорит об стерильности, речь идет об многократном превышении ПДК различных вредностей, то есть об прямом уроне для организма. У Ружинского спросите как влияет превышение ПДК стирола, даже не превышение, а просто постоянное присутствие на уровне значительно меньше ПДК, он много об этом написал.

Про импотенцию, рак и прочее...

Между тем, стирол выделяется не из пенопласта, где его впринципе нет, а из краски, лака, пластика, вот в удочке с которой вы идете на рыбалку в связующем волокна 30% мономера стирола. А латексные добавки к различным строительным смесям, латекс почти наполовину это стирол.

Ну и плюс сюда все остальное.

 

2. Более половины населения живет в советских квартирах, в большинстве там остались старые строительные материалы, И ничем новые не лучше, все ДВП, ДСП, вата, прочее - на фенол - формальдегидном связующем, потому что на полиэфирном

(20- 30% стирол), дороже , поэтому не покупают, а не покупают - значит не везут, кому нужны задержки в обороте?

Производитель следит за себестоимостью, Поэтому "экологичное" ДСП на ПЭ смоле вы у нас врядли найдете.

3. про вентиляцию я так думаю...

Еще мне кажетса что в том числе и поэтому продолжительность жизни у нас не дотягивает до 60.

[izba]

Статью лаконичней надо, в конце я запутался вообще... яснее большими крупными мазками - ёмкими фразами - в убой.

Между тем, стирол выделяется не из пенопласта, где его впринципе нет,

Майк вы не в курсе... вам Ружинского сейчас сюда.

2. Более половины населения живет в советских квартирах, в большинстве там остались старые строительные материалы, И ничем новые не лучше, все ДВП, ДСП, вата, прочее - на фенол - формальдегидном связующем, потому что на полиэфирном

(20- 30% стирол), дороже , поэтому не покупают, а не покупают - значит не везут, кому нужны задержки в обороте?

Производитель следит за себестоимостью, Поэтому "экологичное" ДСП на ПЭ смоле вы у нас врядли найдете.

 

Да это проблемы бедных людей... чем вы им можете помочь? Предложитьв их квартиры установить принудительную вентиляцию с рекуперацией??? Тогда уж лучше наличными им отдайте!

Еще мне кажетса что в том числе и поэтому продолжительность жизни у нас не дотягивает до 60.

Алкоголь и табак меньше продавать надо...

Кстати - озвучте, а сколько стоит вентиляция? Я вот тут клиенту только приточку на 200 кубов недавно в зону СПА не противился поставить - так 300тыр с него слупили - в сущности тока фильтр, радиатор типа от машины и вентилятор и блок управления и метров 10 воздуховодов - целая машина мелкая по цене вышла! А если забабахать вентиляцию на весь дом 900м2???

[mike]

Ружинский не страшен, тем более лично мне он ничего нового уже не скажет...

 

примерно 5000 грн (650 у.е.) на обьем150 м3/ час, с монтажем в трехкомнатной квартире.

[izba]

Знаете, я слабо в это верю - есть у вас готовые работы - сколько они стоили? Смету плз... а то всё говорят да копейки... а потом выясняется что ого-го...

Есть готовые работы? Сделанные объекты ДОМОВ?

[mike]

Выполненных работ именно по вентиляции нет, на прошлой неделе только собрал первый рекуператор (и то не до конца еще, мелочи остались), он пластинчатый, противоточный. Площадь теплообмена для 150 м3 - 5,2 м2, габариты 2050 х 510 х 170.

Без сифонов удаления влаги. В случае установки маломощного электрического подогрева габарит по высоте немного увеличится, но все равно свободно разместится на стене высотой 2.5 м. Подогрев в приведенной стоимости не посчитал.

Матриал оцинковка, без проблем могу сделать из нержавейки. Рекуператор имеет два встроенных фильтра со сменной частью из каталога "Вентс" (2$ за шт). Это все мое. Стоит 1950 грн.

Дополнительно ПВХ воздуховоды, фасонные части и вентиляторы фирмы "Вентс", тянет примерно на 2000, смотря по планировке, кстати у них и рекуператор есть, для моего объема стоит примерно 6000 грн, в минимальной комплектации. Так что моя цена сильно не выбивается из существующей, учитывая маленькую наценку на изделие.

Работа 1000 грн, 2 человека 1 день.

Само собой что многого в плане организации направления не включено в наценку, реклама, менеджмент и т. д. Из меня плохой бизнесмен, но я работаю над этим.

[mike]

в дополнение - "автоматика" ручная, выключатель у входа в квартиру.

[Прохожий]

... он пластинчатый, противоточный. Площадь теплообмена для 150 м3 - 5,2 м2, габариты 2050 х 510 х 170.

 

Матриал оцинковка, без проблем могу сделать из нержавейки. Рекуператор имеет два встроенных фильтра со сменной частью из каталога "Вентс" (2$ за шт). Это все мое.

А можно глянуть на описание самого рекуператора? Он что, самодельный?

[mike]

Вобщемто да, были заказаны отдельные детали, из которых первый я собрал самостоятельно.

[Прохожий]

Вобщемто да, были заказаны отдельные детали, из которых первый я собрал самостоятельно.

То есть, на сколько я понял, теплообменник неразборный? А как его мыть? Как обслуживать???

[mike]

неразборный, но съемные крышки открывают доступ к чистке.

[Alexander_k]

добрый день всем. Пассивный дом - правильное направление и надо об этом задумываться. Есть в Харькове компания "Экотермоинжиниринг" - занимаются тепловыми насосами и проектируют "пассивные дома".

 

рекламу в соотв. раздел

Змінено 5 лютого 2009 користувачем Greyglass

[olkogr]

Добрий день. Давно читаю ваш форум, а особливо цю тему, так як теж думаю будуватися, і звичайно хочу мінімальне енергоспоживання. З будматеріалами, проетом та вікнами більш менш я оприділився. Залишилась вентиляці, кондиціонування та опалення.

Читав багато літератури про вентиляцію, різні стандарти і т. д. Зупинився на приточно витяжні вентиляції, з регулюванням степені заміни повітря по вмісту вуглекислого газу. Але після цього попалась мені книжка про витісну систему вентиляції. Теоретично все дуже гарно описано і гарно виглядає, але виникло кілька питань, особливо до пана Ізби який дуже ряний приверженець цієї системи:

Як витісна система вентиляції працюватиме влітку, нам ж влітку теж потрібне свіже и чисте повітря (тут завжди описується зимовий варіант), температура зовнішнього повітря більша як в кімнаті, як тоді йдуть конвективні потоки????