Беседа Ernst с архитектор на тему пассивного домостроения

[Ernst]

Это тёплые электрополы с автоматикой

 

Тогда поговорим с Вами еще раз лет эдак через 10...

когда ВЫ, в слуачае:

 

1. Если Вам хватит в дальнейшем денег на эксплуатацию этой системы - начнете болеть (во-первых из-за нарушения кровообращения и как следствие - падения имунитета, во-вторых - из-за хождение по электрополям).

 

2. Если же денег на экплуатацию постепенно станет не-хватать - тогда - когда замерзнете - и станете думать о замене системы, на менее энергозатратную...

[SON]

Татьяна, не надо ерничать.

1. Вы думаете, что от всего вашего оборудования меньше электромагнитное излучение чем от ТП?

2.Никто и ничто не мешает дополнить ТП другой системой отопления.

3. Когда у Вас не будет хватать денег на ремонт и обслуживание дорогого оборудования, чего будете делать?

[Rambler1234]

Это тёплые электрополы с автоматикой

Не знаю, просчитывал электрополы по доступным ценам из НЛ, у меня на 105 м2 получалось где-то 12-15к. И это с проблемами под мебелью, неоднозначностью электромагнитного излучения и т.д. Опять-же, электричество очень дорого в эксплуатации, не говоря о 14к денег, которые с нас просили за ввод 10кВт в дом.

[Mendeleev]

Тогда поговорим с Вами еще раз лет эдак через 10...

когда ВЫ, в слуачае:

 

1. Если Вам хватит в дальнейшем денег на эксплуатацию этой системы - начнете болеть (во-первых из-за нарушения кровообращения и как следствие - падения имунитета, во-вторых - из-за хождение по электрополям).

 

2. Если же денег на экплуатацию постепенно станет не-хватать - тогда - когда замерзнете - и станете думать о замене системы, на менее энергозатратную...

1) Магнитная индукция двухжильного кабеля тёплого пола составляет около 1 мкТл, одножильного 2 мкТл, а магнитное поле земли примерно 50 мкТл. То есть на Вас каждый миг действует магнитное поле в 25 раз больше чем создаётся самым "плохим" элетрополом! Так же для справки: холодильник генерирует на своей поверхности магнитное поле напряженностью в 1 мкТл, кофеварка - в 10 мкТл, пылесосы 50-100, микроволновая печь - 100 мкТл, электробритвы же и фены - от 500 до 2000 мкТл, так что выкиньте немедленно всё эту дребень))

 

2) Моя отопительная система, по расчётам, будет тратить электроэнергии аж на 150-300 гривен в месяц, для сравнения мой кот съел в прошлом месяце вискаса примерно на 200 гривен, Вы это серьёзно считаете что мне не хватит денег и я замерзну?

[AndrejKiev]

Да почему же интрига? Просто мотаюсь, времени не хватает.

 

Вот мой отчет:

.

 

мда... У Вас были бы большие успехи на поприще пресс-секретаря нашего Президента. По существу ничего, а народ уже и спросить стесняется.... слов много умных.

[архітектор]

мда... У Вас были бы большие успехи на поприще пресс-секретаря нашего Президента. По существу ничего, а народ уже и спросить стесняется.... слов много умных.

 

Спасибо - пусть Анна Герман занимается.

 

Так а что я могу написать, кроме того, что написал? Небыло у меня времени (из отведенных 10 минут) на то, чтобы лазить по котельной. Неудобно было в чужем доме вынимать фотоаппарат.

 

Я призывал Татьяну выкладывать фотоотчет и описания в формате форума - так почему я должен лезть к ней в дом со своим уставом?

[архітектор]

 

Но ведь это -- главное! А о своих выводах Вы не говорите Какие выводы?

 

Сформулируйте эту тему, пожалуйста! Интересно ведь!

 

Вывод мой - что все это дорого, кажется делалось по принцыпу - а что там сейчас у нас на рынке самое дорогое и прогрессивное? А, вот это! Берем.

 

Форумчанам больше интересно, как оно работает, в чем есть взаимозаменяемость, где можно удешевить? Что-то из этого может и знает Татьяна, но пока не говорит.

 

Я себе все это бы представлял по-другому: сделать на сайте нормальную инфографику со сравнительными характеристиками: это работает так-то, стоит столько-то. Альтернатива вот такая. Тогда была бы претензия на объективность и исследование рынка. А так есть факт - вот такой как есть и все.

[архітектор]

Архитектор открыл отдельную от "Пассивного дома" ветку и задал Татьяне вопросы, ответы на которые и хотели все услышать.

Жаль, что после посещения пассивного дома, архитектор ничего не написал ни о пассивности, ни об архитектурных особенностях дома.

Мне было интересно, герметичен ли дом летом при температуре +25, если герметичен, то как в нем дышится.

 

Это не я открыл ветку, это ее модераторы вынесли от моего имени.

 

Не писал я пассивности дома, потому что не успел этого ощутить за 10 минут пребывания. Как я мог проверить герметичность? Тем более - этот дом не подводная лодка - полно дверей и окон, нет тамбура вообще. Прямо за входной дверью начинается лестница, которая идет вверх и вниз, соединяет весь дом, все помещения. Там почти нет коридоров - выходишь из комнаты - и сразу лестница. Думаю, при открытом где-то окне и двери в комнату и одновременно входной двери без тамбура появляется сквозняк. По крайней мере я не понял, как можно избежать сквозняка в этом случае?

В доме достаточно большая внутренняя кубатура, в том числе и из-за центральной лестничной шахты. Я проектировал что-то похожее и этот дом уже построен и заселен. Имею ввиду шахту по центру дома, а не обособленную лестницу где-то сбоку. В этом доме (моем) в поле действия лестницы и прилежащих холлов нет вентиляции (она в санузлах и кухне). Так вот ощущения не отличаются (по крайней мере за тот короткий промежуток времени, который я могу сравнить). Достаточно в доме избавится от маленьких затесненных коридоров, перегородок, дверей и можно получить нормальный микроклимат. Лестница в центре дома может освещатся только косвенно, через комнаты и холлы - поэтому солнечный перегрев ей не угрожает. А если в эту шахту еще и открыта гостинная - то проблем с воздухом - нет. Мало того, по дому ходят люди, толкают воздух, открывают двери, окна.

Так что в наружную температуру воздуха +27, +26 градусов этой разницы не ощущается (на мое субъективное мнение). Ну а для пущей верности неплохо было бы провести замеры, анализы. Тоесть как-то обосновать теорию фактами, а не только личными восприятиями.

[архітектор]

Дышится в нем ОЕЧНЬ легко и зимой и летом - это отмечает каждый, кто хоть раз переступал порог моего дома.

Меня тоже удивило, что архитектор и не заикнулся об этом...

 

Не заикнулся, потому что не ощутил. В моем доме, недоделанном, уже сейчас прохладнее, чем на улице в жару. Без принудительной вентиляции и кондиционирования. Без наклеивания толстого слоя утеплителя. Стены у меня утеплены, расчетные коэффициенты немного превыщают требование ДБН по теплотехнике.

 

Еще раз повторюсь - ощущение - дело субективное. Наверное вы помните - я немного вспотел, это было видно. Потому что спешил, когда шел быстрым шагом. Потом состояние нормализировалось. Точно так же мой организм ведет себя в других помещениях (если перед этим я пробегусь по жаре, а потом остановлюсь). Чудесного состояния, как, например, в лаврских пещерах, прости Господи, я не перенес.

 

Нет у меня настолько чувствительных рецепторов, чтобы это уловить - влажность там, давление... Это мать у меня пожилая - быстро реагирует на изменения погоды, влажности и т.п. А я - пока нет.

[архітектор]

Ну по поводу стоимости дома, тут многие этим вопросом интересовались.

У меня сложилось впечатление, что в моем доме (котрый примерно раз в семь дешевле Татьяниного и 2,6 раза меньший по площади) я не буду себя ощущать намного хуже. По крайней мере, пока не получу в руки объективные лабораторные анализы.

 

Может не буду потому, что каждому человеку присуща гордость и чувство собственного достоинства, а у мужчин - чувства первенства и собственной исключительности? Может потому - что действительно, пока не понял явной разницы, не успел? Может потму что анализов не видел?

Может потому, что у меня другие взгляды, склад ума, пол, мало ли еще что там?

 

Ошущения - это вообще понятие субъективное. Просто архитектору часто, а можно даже сказать - постоянно, надо высчитывать, угадывать то, что подойдет его клиенту, а не пытаться во чтобы то ни стало обратить его в свою веру, навязать свое мнение, кардинально изменить взгяд на жизнь, на способ зарабатывания денег или их владывания. Проконсультировать, предостеречь, принформировать - да. Но глобально что-то менять... Это как передача "квадратный метр" и другая передача - на канале "FLN". Обе о интерьере. В первой клиента выводят из помещения, как осла. Потом туда запускают "креативщиков", часто с очень сомнительным вкусом и поверхностным опытом и образованием - и быстро лепят из материалов рекламодателей чудо "дизайнерской" мысли. Потом клиента вводят под белы руки обратно и он изображает восторг. Пипл хавает.

А что же на "FLN"? Какой-то уже немолодой, с таким уже состоявшимся вкусом, может немного старомодным, лысоватый дизайнер. Он постоянный ведущий, наверно, даже автор. Сразу понятно, что язык у него крепко подвешен, он очень профессионален в своей сфере + ГЛАВНАЯ изюминка передачи. Он - психолог! Он проводит сеансы семейной психотерапии, пытаясь совместить вкусы и пожелания двоих совершенно разных людей - мужа и жены в одном интерьере.

 

Что общего у этого рассказа и пасивного дома? А то, что слишком многое в этой теме субъективно и относится к области иррационального.

Может как влияние на организм французской и итальянской кухни?

[Надежда]

.

 

Не писал я пассивности дома, потому что не успел этого ощутить за 10 минут пребывания. Как я мог проверить герметичность?

 

Так что в наружную температуру воздуха +27, +26 градусов этой разницы не ощущается (на мое субъективное мнение). Ну а для пущей верности неплохо было бы провести замеры, анализы. Тоесть как-то обосновать теорию фактами, а не только личными восприятиями.

 

Как проверить герметичность? Посмотреть, открыты или закрыты окна и двери на улицу

Когда на улице было очень жарко, мой дом тоже был герметично закрыт и было включено кондиционирование дома. А при +30 на улице, я кондиционер не включаю, но при этом в доме +25 с открытыми окнами на восток. Если бы мои большие окна были с юга, естественно, кондиционер бы в доме работал постоянно. Из ощущений собственного непассивного дома могу сказать, что наилучший комфорт организм испытывает при +25 в доме с открытыми окнами.

Что было в работающем состоянии у Татьяны в момент Вашего прибывания у нее (вентиляция, охлаждение), или все было отключено и окна при этом были открыты\закрыты?

[Ernst]

Когда на улице было очень жарко, мой дом тоже был герметично закрыт и было включено кондиционирование дома. А при +30 на улице, я кондиционер не включаю, но при этом в доме +25 с открытыми окнами на восток. Если бы мои большие окна были с юга, естественно, кондиционер бы в доме работал постоянно.

 

Летом открытость/закрытость окон я не контролирую, так как это не имеет значения. Часто открыты на распашку двери на террасу - и дети бегают целый день из дома - во двор и обрато - играют...

 

Охлаждение (с помощью излучающих поверхностей стен) - включается автоматически только если темп. на улице повышается до 32 градусов в тени (на сев. стороне дома - датчик.) До этой температуры в доме комфортно и без охлаждения (температура воздуха 25-26) - так как стены - масив - остаются холодными (южного остекления ОЧЕНЬ много - но все оно закрыто от перегрева террасами - солнце в дом летом НЕ ПОПАДАЕТ!, в то время, как зимой часто отопление в солнечные дни ПОЛНОСТЬЮ ОТКЛЮЧАЕТСЯ даже при минусе наулице - так как солнце светит глубоко в комнаты и нагревает массив внутренних стен).

 

И даже при включенном охлаждении излучением герметично дом нам закрывать летом не приходится - ведь воздух наши холодные стены нагреть не может. А солн. лучи в дом не попадают.

 

Кстати восточное остекление в этом смысле немного хуже. Так как летом солнце на востоке по-ниже, чем на юге - и закрыться от него террасами сложно (очень большой вынос надо делать), а зимой - солнце, как правило, в восточное остекление вообще не заглядывет - тоже минус.... одни только теплопотери через такое остекление и мало теплопритоков (еще более негативными являются окна на север, конечно).

Змінено 28 серпня 2010 користувачем Ernst

[архітектор]

Кстати восточное остекление в этом смысле немного хуже. Так как летом солнце на востоке по-ниже, чем на юге - и закрыться от него террасами сложно (очень большой вынос надо делать), а зимой - солнце, как правило, в восточное остекление вообще не заглядывет - тоже минус.... одни только теплопотери через такое остекление и мало теплопритоков (еще более негативными являются окна на север, конечно).

 

Все эти эпитеты - лучше, хуже, для меня имеют очень субъективное значение. Нет в этом расчетов, нет каких-то измеряемых понятий типа "часов влияния прямых солнечных лучей", "килоджоулей полученной энергии" и т.п. Вот например у меня на востоке плохой вид - так зачем мне туда окна гостинной выводить? Чтобы меня психологически этот вид угнетал, а я ловил солнце? Потом, поверхности, на которые попадает солнце внутри помещения расположены под разными углами, имеют разные фактуры, текстуры, цвета, материалы - и разную способность притягивать или отражать солнечные лучи. Просчитывать математически как лучше поставить табуретку, чтобы она не затеняла пол, когда светит солнце - думаю абсурдно.

 

Другое дело солнечный коллектор - лежит на южном скате крыши, имеет специальную структуру для отбора солнечной энергии, ее аккумуляции. И то, в зависимости от погоды его работа и теплоотдача меняется.

 

Случай же с мебелью и жилым интерьером, который якобы должен выполнять при инсоляции тоже роль коллектора - для меня вообще непросчитываемая и чисто случайная, неуправляемая вещь.

[Ernst]

Вот например у меня на востоке плохой вид - так зачем мне туда окна гостинной выводить? Чтобы меня психологически этот вид угнетал, а я ловил солнце?

ну я же как раз сказала - на ВОСТОК - НЕ НУЖНО!

Потом, поверхности, на которые попадает солнце внутри помещения расположены под разными углами, имеют разные фактуры, текстуры, цвета, материалы - и разную способность притягивать или отражать солнечные лучи. Просчитывать математически

не абсурд - а очень даже полезная вещь.

Кстати - все очень легко просчитвывается в специальной программе: PHPP - легко, просто и наглядно с кВт в том числе

Другое дело солнечный коллектор - лежит на южном скате крыши, имеет специальную структуру для отбора солнечной энергии, ее аккумуляции. И то, в зависимости от погоды его работа и теплоотдача меняется.

согласна - конечно - тоже классная штука.

И в отличии от солнечных батарей (с которым, к сожалению очень часто путают) - очень дешево. И окупается У НАС в нашем климате уже за 2-3 года!

 

Случай же с мебелью и жилым интерьером, который якобы должен выполнять при инсоляции тоже роль коллектора - для меня вообще непросчитываемая и чисто случайная, неуправляемая вещь.

см. выше - и просчитываемая, и управляемая, и очень не случайная! (теплоту в теплицах наверное Вы отрицать не будете?)

 

.... к тому же и даже ощущаемая (очень приятно грется в теплых лучиках южного солнышка - когда на улице - лютый мороз в "-20")... ни одна система отопления этого ощущения не заменит!

[Надежда]

.... к тому же и даже ощущаемая (очень приятно грется в теплых лучиках южного солнышка - когда на улице - лютый мороз в "-20")... ни одна система отопления этого ощущения не заменит!

 

Таня, может, у Вас в Киеве климат отличный от нашего. У нас в Музычах солнце за всю зиму выглядывало дней десять и никакие его лучики в -20 и сотой доли не могли заменить систему отопления

 

А для Киева у меня есть пример нашей четырнадцатиэтажки на Ереванской. Дом построен в таком месте, что ничто не предвещало затмить ему солнце. Но совсем рядом на склоне построили дом в двадцать четыре этажа. И половина нашего дома лучиков солнышка больше не ощущает

[Ernst]

Таня, может, у Вас в Киеве климат отличный от нашего. У нас в Музычах солнце за всю зиму выглядывало дней десять и никакие его лучики в -20 и сотой доли не могли заменить систему отопления

Этой зимой (которая была очень холодной и снежной - надеюсь все помнят) я подсчитывала и записывала специально: датчики отопления показывают, когда оно работает, а когда нет (за не надобностью).

Отключалось оно на весь солнечный день - 67 дней (в период с 1 ноября до 30 марта).

А для Киева у меня есть пример нашей четырнадцатиэтажки на Ереванской. Дом построен в таком месте, что ничто не предвещало затмить ему солнце. Но совсем рядом на склоне построили дом в двадцать четыре этажа. И половина нашего дома лучиков солнышка больше не ощущает

это очень негативно, что не смотря на закон про инсаляцию и отступы между домами - у нас строят - как хочет инвестор, а не - как положено.

 

Очень верю - что у нас с юга высотку не поставят - там глубокий яр (не постявят не потому что не захотят - а потому-что не получится - очень сложное и дорогое техническое решение надо.

[Ernst]

Вывод мой - что все это дорого, кажется делалось по принцыпу - а что там сейчас у нас на рынке самое дорогое и прогрессивное? А, вот это! Берем.

Мне очень жаль, что Вы так говорите, не смотря на то, что были тут (ведь сами знаете - что обманываете народ, а для чего? ) - Вы же были и видели - что строилось все СОВСЕМ по другому принципу - а именно: по принципу удобства и экономии везде, где это возможно без уменьшения комфорта и здоровья жильцов (по-этому и нет излишеств в интерьерах, и плитка за 40 грн.... и телевизора не надо и без камина - главного "знака" роскоши - обошлись ).

[Ernst]

Из чего могу сделать вывод - если Вы ментально продвинутый западный

европеец, ели готовы жить без лепнины на стенах и потолке, без

многоуровневого гипсокартона, без кухни "под старину", иметь большие

окна без гардин с ламбрикенами, если Ваш образ жизни и система

ценностей позволяет вкладывать очень большие деньги (возможно взятые в кредит) в сложное оборудование (в назначении и пользе которого Вы в определенной степени разбираетесь), в автоматику, в более менее безопасные для жизни отделочные материалы, когда понимаете, что каждый должен заниматься своим делом и за это надо достойно, справедливо и честно (% от стоимости дома, оборудования) платить - тогда можно вставать на путь Татяны Эрнст.

 

вообще-то я считаю, что это АРХИТЕКТОР, должен делать свой проект ПОД заказчика (то-есть с учетом его потребностей, его видения мира, и , конечно, того окружения, в котором будет стоять дом) - а не заказчик - подстраиватся под архитектора.

Хороший архитектор может проектировать в любом стиле (и пышный рококо или бароко - тоже не исключение) - но если это сделает профессионал - это будет смотрется гармонично, а не вычурно. А если так, как у нас сплош и рядом делается: просто всего и побольше - тогда - маємо, що маємо...

Хотя, конечно, не спорю - мне минимализм ближе. Если можно сделать эстетично малыми деньгами - зачем тратиь больше?

Но я знаю - что он не везде подходит. и иногда отступаю от этого принципа.

[Ernst]

кто-то просил фото техпомещения - они здесь: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=664304&posted=1#post664304

[Mendeleev]

Охлаждение (с помощью излучающих поверхностей стен)

А как поверхности могут излучать холод?

(южного остекления ОЧЕНЬ много - но все оно закрыто от перегрева террасами - солнце в дом летом НЕ ПОПАДАЕТ!

У меня тоже самое. Очень большое остекление на Юг, окошки 3.6х2.2 метра, летом из-за навеса солнце не попадает, а зимой светит так что достаёт до противоположной стены на расстоянии 6 метров, при этом попадает на чёрных кафель и нагревает его, а ночью окна закрываются теплоизолирующими шторами, за счёт чего уменьшается расход энергии на отопление. Только это уже относиться не столько к энергопассивному дому, сколько к "солнечному", то есть дому который используется значительную часть солнечной энергии для отопления.

[левша]

А как поверхности могут излучать холод?

 

Там элемент Пельтье на всю стену, или трубчатая система с проточной халявной водичкой из левой артезианской скважины (легальная в приципе возможна, но...).

Ничего другого в голову не лезет.

 

Стоп, было что-то про несколько сот метров трубы под землей для системы вентиляции!

[InSAn]

А как поверхности могут излучать холод?

 

Уже обсуждалось - это просто вымышленное (сами знаете кем ) название, которое не отображает суть физических процессов.

На самом деле - не излучение холода, а поглощение тепла стенами, в которых циркулирует холодная вода.

[Ernst]

На самом деле - не излучение холода, а поглощение тепла стенами, в которых циркулирует холодная вода.

Совершенно верно. А вода циркулирует не из артезианской скважини - а просто получая холод через теплообменник от теплоносителя циркулирующего в грунтовом контуре теплового насоса (при этом сам тепловой насос не работает), просто тепло из стен сбрасывается в скважины.

[Мумитроль]

Совершенно верно. А вода циркулирует не из артезианской скважини - а просто получая холод через теплообменник от теплоносителя циркулирующего в грунтовом контуре теплового насоса (при этом сам тепловой насос не работает), просто тепло из стен сбрасывается в скважины.

Кто-то что-то понял? Как может что-то циркулировать, если тепловой насос не работает?

[Ernst]

Кто-то что-то понял? Как может что-то циркулировать, если тепловой насос не работает?

Для циркуляции необходим циркуляционный насос, а не тепловой

 

А собственно тепловой насос (то-есть грубо говоря - два компресора, снимающих дельту с грунта зимой) не работает. Эта называется получение пассивного холода из грунта через тепловой насос. (пассивного - потому что активно ТН не включается). А зимой мы получаем тепло благодаря активной работе ТН - то-есть работе двух компресоров).

 

Если бы мы захотели получать холод не на один дом - а на 10 - то ТН пришлось бы и летом включатся активно, и получать холод тоже через дельту, так как прямого холода не хватило бы. А так - хватает.