Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[jenkins]

Хоть у меня нет времени на ответное умничанье, но задело...

1. Откройте советский ГОСТ 10994-74, там "простого" нихрома, предназначенного для нагревателей видов 6. Для разных нагревателей и разных применений. Если не в курсе. Это по поводу "простого" нихрома.

2. Типовая методика расчетов нагревателей предусматривает обратный расчет - если "разработчик" снова не в курсе - от рабочей (расчетной) температуры с учетом свойств окружающих материалов. Для самого дешевого Х15Н60-Н, к примеру, максимальная рабочая температура составляет 1100С, при температуре плавления алюминия (корпусной элемент типового нагревателя чайника) около 660С. Что это значит? Да просто то, что нагреватель чайника НЕ МОЖЕТ работать даже при температуре, к примеру, 700С - расплавится (что и происходит без воды). Поэтому рабочую точку определяют существенно меньше - предположим, 400С для чайника с алюминиевым сплавом корпусной детали. Для этой температуры, при токе примерно 4,3А (мы же 1кВт и 230В считаем), согласно методике подбора типовых сечений провода Х15Н60, ее диаметр должен составлять 1мм.

3. Дальше самое интересное. Снова для "разработчика" и прочих советчиков. В той же таблице применений значения рабочих токов и стандартных сечений рассчитаны до температуры 1000. А вот что неведомо "разработчику", равно и всем прочим умникам, дающим советы по эксплуатации нагревательных приборов, так это то, что для выбранной ранее проволоки 1 мм, при допустимой(!) рабочей(!) температуре 1000С допустимый предельный ток составляет уже 19,2А. Девятнадцать!!!

Так во сколько там раз должно вырасти напряжение, чтобы увести "горячую проволоку", прости Господи за терминологию "разработчика", за рамки её рабочего режима? И есть ли смысл вообще с этим расчетом заморачиваться?

Повторяю, увеличение температуры нагревательного элемента, связанное с небольшим (15%) повышением напряжения, практически НИКАКОГО значения на надежность самого нагревателя (проволоки), правильно рассчитанного, разумеется, и качественно изготовленного, не оказывает. Здесь вступают в силу совсем другие зависимости - корпус, наполнитель, опрессовка ввода, прокладки, и т.д.

Более качественные изделия характеризуются достойным уровнем материала уплотнения вводов, заполнения ТЭНа, контактами и их сваркой, и т.д. Сама проволока - ей пофиг, она выдержит много больше, и способна погубить любую конструкцию до того, как сама сгорит. В этом как раз и кроется опасность нагревательных приборов. И тепловой расчет здесь ни при чем.

Прошу прощения за много букв, но двоечники "с большим практическим опытом" достали...

 

Да уж... Во первых, кто говорил про тепловой расчет? Я сказал что мощность тена вырастет значительно, и это явно не на его пользу. Вы же заявили что сопротиление тена нелинейно зависит от его температуры, и я мощность неправильно посчитал. И просил я не температуру тена, а то - во чем вы засомневались - мощность выделяемая однокиловатным теном при 252В.

Вас послушать, так давайте все 380 подавать в чайник, чего уж там, нагреется же быстрее!

А теперь ознакомтесь с технической стороной тех же тенов ближе:

ГОСТ 19108-81

tricom.com.ua/articles/53-whatisten

 

У них максимально допустимая мощность четко регламентирована, и учитывая реальность, их всегда делают так чтобы он работал на грани своих возможностей, иначе зачем на базарах в каждом ларьке десятки тенов валяются? или они вечные и никогда не перегорают судя по Вашим размышлениям?

Ровно как и как Вы сами же сказали, температуры всех остальных запчастей так же могут быть не расчитанными на повышение подводимой мощности.

А еще есть такие нюансы - как контакты терморегулятора, которые точно так же делают так, чтобы даже при номинальном токе они долго не прожилы, не то что уже при повышенном токе.

 

Повторяю, увеличение температуры нагревательного элемента, связанное с небольшим (15%) повышением напряжения, практически НИКАКОГО значения на надежность самого нагревателя (проволоки), правильно рассчитанного, разумеется, и качественно изготовленного, не оказывает

 

Это прекрасная ремарка. Я за два года уже выкинул одну однокомфорочную плитку, в которой заменил тен который так же благополучно сдох как и заводской, и еще в новой уже двухкомфорочной накрылся терморегулятор, еще пол года непрошло даже. Поддерживаю отечественного производителя мать его.

 

Еще попутно хотелось бы послушать как лампочкам накаливания тоже побарабану повышение напряжения до 252В.

 

Добавлено через 11 минут

Хоть у меня нет времени на ответное умничанье, но задело...

 

Так во сколько там раз должно вырасти напряжение, чтобы увести "горячую проволоку", прости Господи за терминологию "разработчика", за рамки её рабочего режима? И есть ли смысл вообще с этим расчетом заморачиваться?

 

Прошу прощения за много букв, но двоечники "с большим практическим опытом" достали...

 

Про горячую проволку кстати никто не спрашивал

 

Таки да, задело, когда с умным видом опровергают очевидные вещи, что повышенное напряжение негативно влияет на срок службы всего того что воткунто в сеть, и втирают на форуме что 260В в сети это ваще манна небесная для ИБП и для ТЭНов.

 

Повторою вопрос - накой Вам реле напряжения вообще здалось?

[profeMaster]

Это прекрасная ремарка.

это вообще шедевр, так как с ресурса техники и началось обсуждение. Форумчанин лично проводил исследования, которые показали, что два одинаковых ТЭНа работали одинаково долго на 220 и 220 + 15% В?

почему именно + 15% ТЭН выдержит без потери ресурса, а + 20% уже нет, разница же всего 5%?

[Vladdi]

Таки да, задело, когда с умным видом опровергают очевидные вещи, что повышенное напряжение негативно влияет на срок службы всего того что воткунто в сеть, и втирают на форуме что 260В в сети это ваще манна небесная для ИБП и для ТЭНов.

1. Никакой манны - просто есть вещи, которые нужно знать. Я лишь сказал, что повышенное на 15% напряжение для ТЭНов особой роли не играют. Во всяком случае, ничего плохого не произойдет.

 

Я за два года уже выкинул одну однокомфорочную плитку, в которой заменил тен который так же благополучно сдох как и заводской

Но состояние проволоки ведь никто не проверял?

Качество такого непростого (в смысле материаловедения и требований к качеству сборки) изделия как ТЭН зависит от многого. В том числе и от качества проволоки.

Что там намотано, как сварено, чем засыпано - одному Богу известно, я не уверен, что "изготовители" точно знают марку сплава, не то, что выбор сечений, зазоров, и т.д.

 

Вас послушать, так давайте все 380 подавать в чайник, чего уж там, нагреется же быстрее!

А теперь ознакомтесь с технической стороной тех же тенов ближе:

ГОСТ 19108-81

tricom.com.ua/articles/53-whatisten

 

У них максимально допустимая мощность четко регламентирована, и учитывая реальность, их всегда делают так чтобы он работал на грани своих возможностей, иначе зачем на базарах в каждом ларьке десятки тенов валяются? или они вечные и никогда не перегорают судя по Вашим размышлениям?

Внимательно читайте свои же ссылки - там внизу приведен расчет допустимой мощности для конкретного образца. И она превышает номинальную на 30(!) процентов. Так кто из нас прав?

Я НЕ призываю подавать 380 в чайник. Я всего лишь хочу сказать, что со 100% вероятностью можно утверждать, что любой ТЭН не сгорит в течение тех 0,04с, которые на него будет подаваться напряжение в диапазоне от 260 до 289В или в течение 0,01с с напряжением от 290В. Именно для этого и нужно реле - повторяю, не стоит умничать, Вы прекрасно все понимаете.

[profeMaster]

Я всего лишь хочу сказать, что со 100% вероятностью можно утверждать, что любой ТЭН не сгорит в течение тех 0,04с, которые на него будет подаваться напряжение в диапазоне от 260 до 289В или в течение 0,01с с напряжением от 290В. Именно для этого и нужно реле - повторяю, не стоит умничать, Вы прекрасно все понимаете.

я вас понял по-другому. Что техника будет работать одинаково долго что при 230, что при 260 В. Если вы имели в виду не это, то звиняйте

[Vladdi]

Та не, меня тут заплевали насчет взрыва чайников и бойлеров и необходимости реле при уставке 259В.

Учитывая то, что массово ставятся входные конденсаторы и ключи на 400В вместо 600, а также изготавливаются (и покупаются - самое главное) некие кустарно приготовленные нагреватели, их и на 220В включать нужно осторожно

[jenkins]

 

Но состояние проволоки ведь никто не проверял?

Качество такого непростого (в смысле материаловедения и требований к качеству сборки) изделия как ТЭН зависит от многого. В том числе и от качества проволоки.

Что там намотано, как сварено, чем засыпано - одному Богу известно, я не уверен, что "изготовители" точно знают марку сплава, не то, что выбор сечений, зазоров, и т.д.

В моем случае дважды сдохли тены тупо перегорев попалам, из одной спирали получилось две половинки. Вместе с перегоранием естественно сдохла и проволока, и кстати говоря, напряжение на тене было вполне нормальным - около 230-240В за все время его работы.

 

Внимательно читайте свои же ссылки - там внизу приведен расчет допустимой мощности для конкретного образца. И она превышает номинальную на 30(!) процентов. Так кто из нас прав?

Я НЕ призываю подавать 380 в чайник. Я всего лишь хочу сказать, что со 100% вероятностью можно утверждать, что любой ТЭН не сгорит в течение тех 0,04с, которые на него будет подаваться напряжение в диапазоне от 260 до 289В или в течение 0,01с с напряжением от 290В. Именно для этого и нужно реле - повторяю, не стоит умничать, Вы прекрасно все понимаете.

 

В моих ссылках идет речь еще про совковые госты (тены), поэтому там возможно оно еще как то соблюдалось. К сегодняшним ширпотребным тенам врядли хоть какие то стандарты можно пришить. Собственно о том и речь, что все везде вроде как наверное должно держать повышенные напряжения в пределах норм поставщиков энергии и еще каких то там стандартов на все то что воткнуто в сеть. Однако в действительности, все сделано на грани своих возможностей, чтобы не дай бог долго не служило...

[ashim1990]

Для любителей поумничать. С каких это пор ТЭН стал постоянной нагрузкой и его мощность можно считать по формуле постоянного сопротивления? Если бы это было так, то мощность чайника составила бы киловатт этак под 20. Замерьте сопротивление ЛЮБОГО типового холодного нихромового нагревательного элемента и убедитесь. То же относится и к любой лампочке, кстати. Они же не 8кВт имеют мощность, правда?Свойство ТКС у металлов и сплавов никто не отменял. Это из школьного курса физики, кстати.

Так что там Вы учили в школе: какой ТКС у нихрома и вольфрама? И до какой температуры они нареваются при работе? Думаю, здесь Вам не удастся так выкрутиться, как с напряжением.:D

Все-таки, стоит "умничать", когда досконально разбираешься в предмете. Или помнишь хоть что-то "из школьного курса физики"...

Змінено 9 серпня 2017 користувачем ashim1990

[jenkins]

Так что там Вы учили в школе: какой ТКС у нихрома и вольфрама? И до какой температуры они нареваются при работе? Думаю, здесь Вам не удастся так выкрутиться, как с напряжением.:D

Все-таки, стоит "умничать", когда досконально разбираешься в предмете. Или помнишь хоть что-то "из школьного курса физики"...

 

Это мне?

[ashim1990]

Это мне?

Извините, уже исправил.

[-electron-]

а чего ТЭН прогорает, если он не на межи работает?

(при подаче повышенного напряжения)

Лампа згорить раніше ніж ТЕН. В неї режим роботи більш жорсткий навіть за штатних умов. Хоча зараз такі ТЕНи.......

Я ж просто вказав що порівняння лампи і ТЕНа не зовсім коректне.

[profeMaster]

Лампа згорить раніше ніж ТЕН. В неї режим роботи більш жорсткий навіть за штатних умов. Хоча зараз такі ТЕНи.......

Я ж просто вказав що порівняння лампи і ТЕНа не зовсім коректне.

и то, и другое - активная нагрузка. Больше напряжение - больше мощность, быстрее перегорает.

[ashim1990]

и то, и другое - активная нагрузка. Больше напряжение - больше мощность, быстрее перегорает.

Но при одинаковом превышении номинального напряжения (например, на 15%) лампочка сгорит намного быстрее.

[profeMaster]

да. А должна медленнее?

[jenkins]

Но при одинаковом превышении номинального напряжения (например, на 15%) лампочка сгорит намного быстрее.

 

Конечно. Суть даже не в том что сгорит быстрее. Суть в том что повышенное напряжение ни к чему хорошему не приведет. Вообще я думал это очевидно всем...

[ashim1990]

Вообще я думал это очевидно всем...

Я тоже в шоке от того, что на нашем форуме ЭТО обсуждается на полном серьезе.

[Vladdi]

Так что там Вы учили в школе: какой ТКС у нихрома и вольфрама? И до какой температуры они нареваются при работе? Думаю, здесь Вам не удастся так выкрутиться, как с напряжением.:D

Все-таки, стоит "умничать", когда досконально разбираешься в предмете. Или помнишь хоть что-то "из школьного курса физики"...

Ой, ладно - погуглить ГОСТ 12766.1-90 слабо? Там ответы на все случаи жизни. Или будем дальше меряться?

Закругляем тему, итог и так понятен - как и во всех изделиях, правильно рассчитанное и изготовленное из соответствующих стандартам материалов изделие способно работать долго (весь расчетный срок службы, указанный в ТД) и успешно. Во всем диапазоне изменений напряжения, соответствующим отраслевым нормам.

Что же и как мотают сегодня - проверить вообще невозможно, ибо ни ответственности, ни контроля нет вообще. Торговые марки все noname. Потребитель просто лишен любой возможности на что-то влиять. Даже выбора по цене и ассортименту нет - дорогое=качественное никто не завозит и тем более не делает. Ну, разве что под особый заказ, но там и цена совсем другая и на рынке такие изделия не доступны.

[Yarikys]

Спецы. Не нашел тему в этой ветке.

Нужен: - качественный электросчетчик 3ф 2 тарифа. Здесь, проскакивала инфа, что ругают Меркурий и хвалят НИк.

Есть что-то, качественное за не слишком дорого?

[Tamburello]

Спецы. Не нашел тему в этой ветке.

Нужен: - качественный электросчетчик 3ф 2 тарифа. Здесь, проскакивала инфа, что ругают Меркурий и хвалят НИк.

Есть что-то, качественное за не слишком дорого?

 

а РЭСовцы поставят не свой счетчик ?

[ashim1990]

Здесь, проскакивала инфа, что ругают Меркурий и хвалят НИк.

Не знаю, кто хвалит НИК. Но РЭС, действительно, поставит именно его за Ваши деньги.

[Olenevod]

Спецы. Не нашел тему в этой ветке.

Нужен: - качественный электросчетчик 3ф 2 тарифа. Здесь, проскакивала инфа, что ругают Меркурий и хвалят НИк.

Есть что-то, качественное за не слишком дорого?

 

У меня было с точностью до наоборот, Ник глючил безбожно 2 года, постоянно показывал ошибку по магнитному полю, после того, как села батарейка (за 2 года!) - попросил при распломбировке поменять на меркурий. уже 3й год - полет нормальный. Меркурий проще, он не показывает скорость айсбергов в Беринговом проливе, зато шансов сойти с ума у него меньше.

[normal]

Но РЭС, действительно, поставит именно его за Ваши деньги.

 

Я вроде платил только за киловатты, 12кВт=12000, а счетчик НИК, щиток НИК, автомат ИЕК и кучу кабелей, плюс три новых столба от ТП к моему дому и все монтажные работы с кранами, плюс замена счетчика после глюка - все это самостоятельно делал РЭС

[Vikctor]

Я вроде платил только за киловатты, 12кВт=12000, а счетчик НИК, щиток НИК, автомат ИЕК и кучу кабелей, плюс три новых столба от ТП к моему дому и все монтажные работы с кранами, плюс замена счетчика после глюка - все это самостоятельно делал РЭС

Тоже самое в моем РЭСе. Но если автомат ИЕК не устраивает или счётчик желаешь многотарифный, то замена уже за свой счёт.

П.С.: РЭСовцы ставили НИК. За 3 года ни одного глюка. Многотарифный тоже разрешили выбирать из НИКов. Указали определённые артикулы. Два года - полёт нормальный.

[Serj-Kiev]

НИК 3ф 2 тарифа заглючил на 7 месяце. Хорошо что это пришлось на лето -сидеть при электро котле зимой на однотарифном счетчике пока ремонтируют НИК как то не то пальто.

НИКи РЭС ставит по умолчанию.

[Игорь&Ира]

А какая судьба перечня счётчиков, разрешенных к установке?

[Vladdi]

Дело не только в перечне разрешенных. Если РЭСы используют системы дистанционного управления и контроля счетчиков, а это обычно применяется для многотарифных абонентов, то потребитель будет вынужден поставить тот тип, под систему учета которого заточена технология в РЭСе. К сожалению, на эти штуки нет стандарта, поэтому друг с другом они не дружат. Меркурий, к примеру, не будет работать с контроллером НиК. Поскольку наиболее распространенная система - НиКовский Novasys, поэтому и счетчиков этих ставят больше. Насчет качества - вопрос спорный, процент брака походу близок у всех (комплектовка-то из одного источника ), но при в разы меньших объемах количество недовольных, разумеется, меньше.