Как сделать качественную стяжку?

[Propeller]

Да, грунтуем, но расход грунтовки сильно отличается в зависимости от поверхности. На 10 м.кв. может пойти и 0.5 л - и больше 1 литра.

 

Если Вы применяете грунт, который упоминается для Мира3000 (mira-pro100.com.ua/tovar/klei_mira_3000), а именно Мира4180, то получается удорожание на квадрате где-то 23 грн.

Меня это радует.

["Крымчанин"]

Наберусь наглости утверждать, что вопрос, который Вы задаёте - подробнейшим образом описан в ЛЮБОЙ инструкции к ЛЮБОЙ смеси марки Силтек (я ими часто пользуюсь, потому и утверждаю).

Я тоже в этом уверен - инструкции к строительным смесям, шпаклевкам и пр. несут процентов 70-80 необходимой информации. Но дело в том, что на предыдущем объекте, где мною заливалась тонкослойная стяжка, и на объекте предстоящем используется для выравнивания пола "в ноль" обычная песчано-цементная смесь собственного приготовления с добавлением пластификатора "Сика", и нюансы ее применения меня и интересуют. В общем-то Пропеллер дал практически исчерпывающую информацию (за что ему отдельный респект и Гранд мерси, как говорят в Париже). Единственное уточнение. которое я бы хотел услышать, это применение связующего слоя между стяжкой и основанием.

[Академик]

Я тоже в этом уверен - инструкции к строительным смесям, шпаклевкам и пр. несут процентов 70-80 необходимой информации. Но дело в том, что на предыдущем объекте, где мною заливалась тонкослойная стяжка, и на объекте предстоящем используется для выравнивания пола "в ноль" обычная песчано-цементная смесь собственного приготовления с добавлением пластификатора "Сика", и нюансы ее применения меня и интересуют. В общем-то Пропеллер дал практически исчерпывающую информацию (за что ему отдельный респект и Гранд мерси, как говорят в Париже). Единственное уточнение. которое я бы хотел услышать, это применение связующего слоя между стяжкой и основанием.

 

Видимо Вы не поняли что я написал...

Открывайте инструкцию к любой смеси Силтек, позволяющую сделать заливку нужной вам толщины и прочности.

Там есть чёткое указание каким грунтом покрыть имеющуюся у вас поверхность, в зависимости от того что она из себя представляет (впитывающая, не впитывающая и т.д.).

Обрабатываете этим грунтом своё основание.

Далее читаете в этой же инструкции примерно такой текст - для надёжного сцепления с имеющимся основанием исаользовать вместо воды (!), при приготовлении смеси, грунт такой то, в таком то количестве.

Изготавливаете по написанному и делаете.

 

Но, перед тем, как применять написанное выше - прошу убедиться в ПРОЧНОСТИ имеющегося основания, а то отслоение у вас может случиться не из за плохой адгезии (склеивания слоёв), а из за не достаточно прочной имеющейся поверхности.

Если у вас применялся пластификатор (любой), то вам нужно определить впитывающая стяжка у вас или нет. Это прямо зависит от количества влитого пластификатора и применить рекомендованный грунт для покрытия имеющейся стяжки.

[SergKo]

Мужики, помогите советом !

Ситуация следующая. Строительная компания залила стяжку. Сие торжественное событие случилось ещё осенью, в октябре. На данный момент после высыхания стяжка имеет вид "песок, скрепленных чем-то" . То есть пальцем можно протереть глубокую вмятину. Недавно появились трещины. На них пока сильно не заморачиваюсь, тем более, что в их районе стяжка не "играет". В стяжке - трубы теплого пола, под ней - стиродур, пенопласт, затем плита фундамента.

Пытался поговорить с прорабом - он говорит, что все нормально, это ж типо цементно-песчаная стяжка, а не стяжка из спец.бетона. По его словам технология заливки не нарушалась, пропорции сохранялись "как всегда заливали и у всех все нормально". Говорит, что если перед укладкой плитки прогрунтовать, а затем на нормальный клей положить плитку, то проблем не будет лет 20-30. Пришлось звонить генеральному директору фирмы-застройщика, "забивать стрелку" на просмотр. Но он по телефону говорит примерно тоже самое.

Так вот собственно вопрос - как вести диалог ? Как доказать, что стяжка неправильная ? На что давить ? И можно ли вообще что-то сделать, исправить ? Один из уважаемых форумчан сказал мне, что по-правильному надо было бы её всю снимать и делать заново. Но это ТП, трубы коммуникаций, провода..... Капец, в общем....

["Крымчанин"]

Изготавливаете по написанному и делаете.

Спасибо за совет. Смеси Силтек наш город своим присутствием не балуют. Не уверен, найду ли их в наличии. Но общий смысл я понял.

перед тем, как применять написанное выше - прошу убедиться в ПРОЧНОСТИ имеющегося основания

Там, где я сейчас планирую заливку ТСС основание - плиты перекрытия. Думаю, проблем с прочностью и впитываемостью не будет.

Сейчас пока решаю все бумажно-оформительские вопросы - заключение договоров, подключение и пр. Но руки уже чешутся приступить непосредственно к работе. Вначале беспощадный демонтаж всего старого, ветхого, подготовка оснований, ну а затем уж.... Эх, раззудись плечо!

[Vitaliy67]

Ну если в общем, то..

Есть цемент за 46грн. мешок.

А есть за 26.

Вопрос. Какой цемент использовала фирма?

Будет ли лежать плитка?

Укладывать стрёмно.

Возможен отскок всего бутерброда с верхнем слоем стяжки.

Простым грунтованием стяжка не лечится.

Только дорогие пропитки.

При применении цемента с ДО 0 на второй день по ней можно ходить, а через пару недель инструмент затачивать. Проверено.

[SergKo]

Только дорогие пропитки.

какие именно ?

[Сергей НСТ]

Мужики, помогите советом !... Капец, в общем....

 

Если бы не теплый пол, тогда можно было бы под плитку сильно не расстраиваться, а так... следуйте совету одного из уважаемых форумчан...

[Vitaliy67]

Академик тут их продвигает.

Может и другие варианты есть.

П.С. Я от таких стяжек отказывался. Крайним быть не хочется.

["Крымчанин"]

Мужики, помогите советом !

Ситуация следующая. Строительная компания залила стяжку. Сие торжественное событие случилось ещё осенью, в октябре. На данный момент после высыхания стяжка имеет вид "песок, скрепленных чем-то" . То есть пальцем можно протереть глубокую вмятину. Недавно появились трещины. На них пока сильно не заморачиваюсь, тем более, что в их районе стяжка не "играет". В стяжке - трубы теплого пола, под ней - стиродур, пенопласт, затем плита фундамента.

Пытался поговорить с прорабом - он говорит, что все нормально, это ж типо цементно-песчаная стяжка, а не стяжка из спец.бетона. По его словам технология заливки не нарушалась, пропорции сохранялись "как всегда заливали и у всех все нормально". Говорит, что если перед укладкой плитки прогрунтовать, а затем на нормальный клей положить плитку, то проблем не будет лет 20-30. Пришлось звонить генеральному директору фирмы-застройщика, "забивать стрелку" на просмотр. Но он по телефону говорит примерно тоже самое.

Так вот собственно вопрос - как вести диалог ? Как доказать, что стяжка неправильная ? На что давить ? И можно ли вообще что-то сделать, исправить ? Один из уважаемых форумчан сказал мне, что по-правильному надо было бы её всю снимать и делать заново. Но это ТП, трубы коммуникаций, провода..... Капец, в общем....

Как вести разговор с исполнителями работ не подскажу, привык больше работать руками а не языком. Ну разве что попросить у Мастерка молоточек Шмидта и постучать им... лучше по стяжке . Ну а по поводу самой стяжки... Если бы вы там планировали укладывать, например, ламинат, ну тогда можно было бы зажмурится и представить, что стяжка сделана идеально, кинуть ламинат и закрыть вопрос. Под плитку такую стяжку оставлять однозначно опасно, учитывая что у вас там заложен теплый пол. Сейчас вам демонтаж проблемной стяжки и заливка новой доставит хлопот, но если рискнуть и уложить плитку, а она забухтит, тогда исправить проблему будет еще сложнее и дороже. Мое мнение - аккуратный демонтаж проблемной стяжки, и заливка новой. Лучше чтобы эту работу выполняли другие мастера.

А насчет "прогрунтовать и на хороший клей положить" - сказки венского леса.

[SergKo]

Мое мнение - аккуратный демонтаж проблемной стяжки, и заливка новой.

Во блин...Как не хочется...

 

попросить у Мастерка молоточек Шмидта и постучать им.

Хорошо, допустим, постучали, увидели, что все плохо. Теоретически можно снять её так, что бы не задеть трубы ТП и провода ?

[Сергей НСТ]

Во блин...Как не хочется...

 

 

Хорошо, допустим, постучали, увидели, что все плохо. Теоретически можно снять её так, что бы не задеть трубы ТП и провода ?

 

................ Можно.

[Академик]

Мужики, помогите советом !

Ситуация следующая. Строительная компания залила стяжку. Сие торжественное событие случилось ещё осенью, в октябре. На данный момент после высыхания стяжка имеет вид "песок, скрепленных чем-то" . То есть пальцем можно протереть глубокую вмятину. Недавно появились трещины. На них пока сильно не заморачиваюсь, тем более, что в их районе стяжка не "играет". В стяжке - трубы теплого пола, под ней - стиродур, пенопласт, затем плита фундамента.

Пытался поговорить с прорабом - он говорит, что все нормально, это ж типо цементно-песчаная стяжка, а не стяжка из спец.бетона. По его словам технология заливки не нарушалась, пропорции сохранялись "как всегда заливали и у всех все нормально". Говорит, что если перед укладкой плитки прогрунтовать, а затем на нормальный клей положить плитку, то проблем не будет лет 20-30. Пришлось звонить генеральному директору фирмы-застройщика, "забивать стрелку" на просмотр. Но он по телефону говорит примерно тоже самое.

Так вот собственно вопрос - как вести диалог ? Как доказать, что стяжка неправильная ? На что давить ? И можно ли вообще что-то сделать, исправить ? Один из уважаемых форумчан сказал мне, что по-правильному надо было бы её всю снимать и делать заново. Но это ТП, трубы коммуникаций, провода..... Капец, в общем....

Грунтовка Uzin РЕ 425 в 2 слоя, точно по инструкции, второй слой сразу после нанесения - просыпаете песком (что бы не применять спец грунтовку создающую адгезию с плиточным клеем), и через 2 суток об вашу сыпящуюся стяжку будут затачивать инструменты. Самое смешное - чем больше сыпется стяжка - тем лучше конечный результат.

Цена вопроса - 181 Евро/упаковка в 6 кг, которой укрепляется примерно 30-35 м2 (в 2 слоя). Глубина пропитки - 35..38 мм.

[SergKo]

Академик

Спасибо, возможно лучшее решение в данной ситуации..

Теперь бы нагнуть фирму на приобретение такой грунтовки...

[Академик]

Спасибо, возможно лучшее решение в данной ситуации..

Теперь бы нагнуть фирму на приобретение такой грунтовки...

 

Алгоритм "нагибания" простой.

1. Распечатываете ДБН В.2.6-22-2001. Показываете заказчику п.4.53-п.4.54, где чётко указаны прочности необходимые для плавающих стяжек и стяжек для ТП (это 25 МПа).

2. Берёте прибор для измерения прочности стяжек (типа молоток Шмидта или молоток Кашкарова), проводите измерения в присутствии заказчика и даёте ему возможность сравнить НОРМУ и ФАКТ.

3. Если заказчику - пох... - пусть он сам, в письменном виде, даст Вам указание о укладке плитки на имеющееся не прочное основание, а гарантии возложит на прораба, тем более что он обязан это сделать (все слои пирога пола принимаются Актами - СНиП "Полы"). Имея подобную бумагу Вы уже ни чем не рискуете.

4. Если заказчик дружит с головой и не хочет проблем через 1-2 сезона, таких как на прикреплённом мной фото, где снято всего две плитки, но можно легко вынуть все, то примет решение о укреплении стяжки. Акриловые и силикатные пропитки здесь не помогут - пропитают не глубоко и снимутся тонким слоем вместе с плиткой.

Uzin PE 425 - многократно проверенное и самое надёжное средство решения проблем в данном случае (главное что бы ни кто ни чем другим не пытался укрепить стяжку до того...).

 

Если же Вас будут нагибать укладывать плитку на то, что Вы описали, да ещё и требовать гарантий от Вас - лучше уйти с этого объекта. Это тот случай, когда лучше НЕДОзаработать, чем гарантированно потерять.

[Propeller]

Спасибо, возможно лучшее решение в данной ситуации..

Теперь бы нагнуть фирму на приобретение такой грунтовки...

 

Вы не торопитесь.

Вы же не часто занимаетесь укреплением стяжек. Правда?

Традиционно предлагаемый на этом форуме бюджетный вариант Академика может Вас еще больше развеселить своей бюджетностью.

Я кстати, так ни разу и не читал здесь, чтобы им кто-то воспользовался.

Так вот. Академик здесь цитирует только "замануху" Уцина, а именно: 200 грамм эмульгированного эпоксида может укрепить 35-38 мм (раньше писал 40 мм) ЛЮБОЙ стяжки. Это ж какая крутизна!

Давайте посчитаем.

Количество пустот (пустотность) в песке около 35%.

Если этот песок смешать с цементом, добавить воды смешать и дать ему схватиться, то пустотность этого раствора будет около 7-10 % (в бетоне кол-во воздуха не превышает 5%).

Считаем.

1 м кв стяжки толщиной 35 мм = 35 литров

В них воздуха (причины рыхлости стяжки) = 35х7% = 2,45 литра или 2450 мл.

То есть, чтобы заполнить воздушные поры и упрочнить стяжку нужно пусть 2400 мл.

А Академик пишет, что никакие не 2400 мл, а 200 мл. У эмульгированных эпоксидов плотность обычно 1,01 -1,02 так что мл = граммам.

Так вот. Немцы, понимая этот комфуз в разделе "Important notes" технического бюллетеня пишут что :

The consumption largely depends on the roughness, structure

and absorbency of the substrate. The consumption amount

listed as approximate value can therefore not be guaranteed

and may clearly differ from case to case. We suggest in such

cases to create trial surfaces

Вкратце : расход грунта очень зависит от пористости основания и перед тем, как начинать основное нанесение для определения связки "реальный расход - результат" нужно сделать пробное нанесение.

Поэтому пригласите Академика в гости. Пусть он Вам укрепит 1 м кв стяжки. После этого пусть высверлит керн из стяжки (у него наверняка он должен быть) и посмотрите на сколько проникла эта штука и какой был расход. Ну и прочность померяете за одно.

НО.

До его визита, прочитайте вот это : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3211733#post3211733

Ситуация Ваша. И проблему решили простой грунтовкой глубокого проникновения. Кстати, автор той темы еще на форуме. Можете спросить как у него дела.

Купите 1 л грунта и поэкспериментируйте у себя на небольшом участке стяжки. Этот эксперимент Вам дорого не обойдется.

 

ПС С другой стороны, если Вы любитель побадаться с технологами и юристами застройщика. То мой длинный пост Вам бесполезен. Помните одно застройщик будет "верить" только сертифицированной независимой экспертизе, а не дяде с прибором,у которого должна быть свежая метрология. Короче юристы знаю свое дело.

[Сергей НСТ]

Вы не торопитесь.

 

Вот продаваны молодцы :D Топят друг-друга как котят :D

Ну мне нравится, где-то там и истина родится...

 

Кстати, Propeller, вполне может быть, а скорее всего так и есть, что поры заполняются не полностью, а происходит только сцепление смежных частиц... Не?

[saschik]

Если же Вас будут нагибать укладывать плитку на то, что Вы описали, да ещё и требовать гарантий от Вас - лучше уйти с этого объекта. Это тот случай, когда лучше НЕДОзаработать, чем гарантированно потерять.

Если я правильно понял , от ТС и есть заказчик , а Вы все лох -не лох Но принцип подсказаный Вами считаю правильным ( правда только если есть официальный договор ). Более того : если прораб или директор не пойдут на компромис - Вы в праве нанять независимую экспертизу и на основании ее результатов подавать в суд . Но требовать Вы уже сможете не только материальный , но и моральный ущерб. Но это все только в том случае если стяжка действительно не вписывается в нормы ( а не просто Вам так кажется ). Иначе в суд могут подать уже на Вас.

[Propeller]

Вот продаваны молодцы :D Топят друг-друга как котят :D

Ну мне нравится, где-то там и истина родится...

 

Кстати, Propeller, вполне может быть, а скорее всего так и есть, что поры заполняются не полностью, а происходит только сцепление смежных частиц... Не?

 

1. Удалено.

2. Может так и есть. Браво! Теоретически это возможно. И мне приятно, что Академик так и не допер (а мы с ним на эту тему писАлись год назад. Он все "немцам нужно верит. Ведь они - немцы") до этого агрумента, а труженник, прораб, умница, скромник допер. Браво!

Но.

В прошлом году мы нанесли грунт тысячах на 7 квадратов. Итаких годков у меня уже ...до фига. Причем часто молоток Шмидта показывал, что стяжки нет. Он её разрушал.

Мы применяем как эмульгированные эпоксидные грунты (не Уцин!;) ), так ПУ грунты на органическом растворителе.

Вы не знаете, но я - естествоиспытатель. Люблю поковыряться. На самой убитой стяжке, при нанесение грунта на растворителе (а Вам не нужно рассказывать, что вода проникает(смачивает) в цементные основания хуже чем органика) у нас не получается корж толще 8 мм. Расход около 0,3...0,4 кг.

Для более глубокого проникновения мы даже смачивали стяжку перед нанесение эпоксида на водной основе. Максимум 5 мм.

Но и этого нам достаточно, чтобы получить нужною прочность основания для наших работ (не в комнатных условиях).

Почему жидкость с полимером (грунт) не может проникать глубже 10 мм в стяжку и почему хош-нехош, но грунту приходится заполнять поры могу рассказать или додумайтесь сами ;) Там просто.

3. Удалено.

4. А аватар Ваш о чем?

Змінено 4 лютого 2016 користувачем apxitektop
Просьба автора

[Академик]

Нет, конечно забавно читать о том, что раствором хозяйственного мыла ... извиняюсь - "глубокопроникающей водной грунтовкой" можно пропитать и укрепить стяжку лучше, чем профессиональным двухкомпонентным грунтом прямо для этих целей предназначенным.

Да и хрен с ним.

Единственное что вы добъётесь нанося громадное количество воды на стяжку - это гарантированно увеличите её влажность сверх всяких норм.

 

Я бы даже этого не писал, если бы теоретики здесь не советовали применять средства на растворителях на влажных, или предварительно смоченных стяжках.

А дело тут вот в чём. Применять средства на растворителях (любые и ПУ и ЭПО) для укрепления стяжек можно и нужно, но... только на сухих стяжках (влажностью менее 2%). Если пренебречь влажностью, то через некоторое время вы получите прочную корку на поверхности, отслоившуюся от остальной стяжки, как раз по границе проникновения растворителя. Эту корку легко можно будет снять даже ногтем.

Именно по этому все укрепители (по крайней мере концерна Uzin) стяжек имеющих влажность более 2% - не содержат растворители, а укрепляют только поверхность.

 

Добавлено через 12 минут

Кстати, Propeller, вполне может быть, а скорее всего так и есть, что поры заполняются не полностью, а происходит только сцепление смежных частиц... Не?

Скажите мне плиз. Какая лично Вам разница, каким образом работает средство, если оно гарантировано решает поставленную задачу по укреплению стяжки до нужной прочности и нужной глубины и позволяет через 2 суток затачивать о стяжку инструменты?

Лично мне глубоко до лампочки, обволакивает там что то или полностью заполняет... или может быть пенится и заполняет... или расширяется вступая в хим реакцию с компонентами стяжки... Средство выполняет главную задачу -решает проблему. Для потребителя этого достаточно!

 

Вот продаваны молодцы Топят друг-друга как котят

Кстати, не припомните, хоть раз, когда я "топил" чью то идею или предложенную технологию? Я никогда этого не делаю.

А когда так поступают по отношению к моим предложениям, а в данном конкретном случае это предложение применить средство специально разработанное именно для этих целей ведущим немецким концерном - ищите этому причину

 

А единственный критерий истины - это практика.

А практика порой показывает результаты более выдающиеся, чем предполагает теория.

Приведу пример.

Благодаря множеству запросов моих заказчиков, в том числе и с этого форума в прошлом году пришлось открыть новый вид бизнеса - укрепление паркета приклееного к стяжкам другими "специалистами" с этого же форума. Почему через 2-4 года отрывается паркет от стяжки? - из за повышенных влажности в стяжках и низкой прочности, которыми заказчики пренебрегали. Есть у концерна Uzin сверх текучие клея, заполняющие пустоты и намертво обездвиживающие шатающийся паркет. Ими можно заполнять пустоты под любым напольным покрытием, без его демонтажа. Эти клея банально расширяются при контакте с влагой воздуха.

По инструкции Уцин к этому средству - 2 мл такого инжекционного пенящегося клея заполняют площадь равную ладони руки. А на практике иногда получается - вылазят из всех щелей в паркете в радиусе до 40 см от центра инжекции.

Это я к тому написал, что "теоретикам" в руках не державших конкретный состав и никогда его не применявшем на практике - не дано понять как и что работает, с чем реагирует, какими свойствами обладает, теоретик вам высчитает что 2 мл ни как не смогут заполнить своим объёмом площадь равную диаметру в 80 см и толщиной 1-3 мм. Касательно свойств двухкомпонентного грунта Uzin PE 425 для укрепления стяжек - меньше слушайте рассуждения теоретиков и больше - техническое описание производителя.

 

П.С.

1. Касательно укрепления сыпящейся стяжки - Академик и укрепит и гарантию даст. Приглашайте!

2. Если SergKo воспользуется советом попробовать сперва укрепить стяжку водным грунтом - он должен понимать, что потом уже воспользоваться нормальным укрепителем - не получится, если эксперимент с раствором хозяйственного мыла закончится пшиком и не даст нужных характеристик прочности.

3. Со вчерашнего дня я начинаю продавать всю линейку Uzin по цементам, стяжкам, нивелиркам, даже ботинки с шипами и игольчатые валики и всю дребедень для изготовления стяжек. Так что - теперь можно смело называть меня продвигателем, продаваном, втюхивателем продуктов Uzin, Pallmann, Wolf, Arturo, Codex, RZ и другими лестными словами , теперь они будут соответствовать действительности.

Змінено 4 лютого 2016 користувачем Академик

[SergKo]

...лучше уйти с этого объекта. Это тот случай, когда лучше НЕДОзаработать, чем гарантированно потерять.

Эх... в том-то и дело, что я там не работаю. Это мой дом.

 

Добавлено через 53 секунды

.

Купите 1 л грунта и поэкспериментируйте у себя на небольшом участке стяжки. Этот эксперимент Вам дорого не обойдется.

Хорошая идея - надо будет попробовать...

[saschik]

Теперь бы нагнуть фирму на приобретение такой грунтовки...

На этот вопрос вчера ответил Академик , а я поддержал - но вот сегодня думаю : а не по торопились ли мы с " советами" ? Ведь исходных данных маловато . Одно дело если прораб "бил себя в грудь" и утверждал , что стяжка будет Ок , и подбором материалов и контролем их качества , а так же контролем всего процесса занимался он - виноват однозначно он. Но если в этот процесс вмешался заказчик ( выдвигая свои определённые "пожелания" - что снижало стоимость , но повышало риск ) - то тут вина обоюдная : один настоял - другой не смог убедить . В итоге попали оба : заказчик на доп.расходы , а исполнитель на допработы (разумеется не оплачиваемые). P.S. Уж больно мне эта ситуация напоминает проблему Витека с его стяжкой.

[Propeller]

Нет, конечно забавно читать о том, что раствором хозяйственного мыла ... извиняюсь - "глубокопроникающей водной грунтовкой" можно пропитать и укрепить стяжку лучше, чем профессиональным двухкомпонентным грунтом прямо для этих целей предназначенным.

Да и хрен с ним.

 

В ДБНе, который Вы непрестанно здесь цитируете (спасибо!) есть параграф о грунтовках.Там есть раздел для чего грунты предназначены. Один из пунктов - это упрочнение основания.

Мы не говорим здесь о реактивных грунтах. Это грунты на основе силикатов (калиевое или натриевое жидкое стекло), которые вступая в реакцию с известью формируют прочные соединения.

Мы говорим об инертных полимерных грунтах.

Самые распространенные :

- акрил-стирольной основе (самые распространенные "глубоко проникающие")

- полиуретановой основе

- эпоксидной основе

Выбор грунта зависит от только от условий применения, дальнейшего покрытия и условий эксплуатации.

Поэтому глубоко проникающая грунтовка - это тоже упрочнитель основания. Вполне рабочий.

 

 

Единственное что вы добъётесь нанося громадное количество воды на стяжку - это гарантированно увеличите её влажность сверх всяких норм.

 

Опять считаем.

Вам нужна влажность 2%.К примеру, стяжка имеет толщину 6 см. Это 60 литров "застывшего" осушенного до 2% влажности раствора. Эти 60 литров весят 60 х (по скромному) 1,7 = 102 кг. Ну пусть 100 кг для ровного счета. В этих 100 кг есть 2% воды. Или 2 литра воды.

В ссылке, что я привел с удачным опытом укрепления стяжки было израсходовано 250 мл глубокого грунта на 1 м кв. В глубоких грунтах около 10% акрила. Значит вылили на стяжку 225 мл воды. Ну пусть 300 мл. Получаем, что в стяжке было 2 л воды, а стало 2,3 литра воды. То есть, влажность стяжки стала 2,3%. Я думаю, что эту погрешность даже Вы себе позволяете.

В ДБН, который Вы цитируете указано, что грунт должен быть паропроницаемым. Вот, если эту стяжку оставить на недельку "подсохнуть" мы вернемся к своим 2%.

 

А дело тут вот в чём. Применять средства на растворителях (любые и ПУ и ЭПО) для укрепления стяжек можно и нужно, но... только на сухих стяжках (влажностью менее 2%). Если пренебречь влажностью, то через некоторое время вы получите прочную корку на поверхности, отслоившуюся от остальной стяжки, как раз по границе проникновения растворителя. Эту корку легко можно будет снять даже ногтем.

Именно по этому все укрепители (по крайней мере концерна Uzin) стяжек имеющих влажность более 2% - не содержат растворители, а укрепляют только поверхность.

 

Кстати, относительно 425-го. Вы не задавали производителю вопрос "почему грунт, в который принудительно вводится дикое 50% кол-во воды нельзя наносить на влажное основание". Это же упростит "соскальзывание" грунта в глубь стяжки.

Мы пользуемся эпоксидным грунтом на водной основе по сухим и ВЛАЖНЫМ основаниям. Если основание сухое (менее 4%) мы его предварительно смачиваем. Там внизу на фото делали подготовку стяжки под паркет этим грунтом.

Кстати, по грунтам на растворителе. У нашего поставщика сухой считается стяжка с влажность не выше 4%.

Я ничего этим не хочу сказать. Просто констатирую факт.

 

Скажите мне плиз. Какая лично Вам разница, каким образом работает средство, если оно гарантировано решает поставленную задачу по укреплению стяжки до нужной прочности и нужной глубины и позволяет через 2 суток затачивать о стяжку инструменты?

Лично мне глубоко до лампочки, обволакивает там что то или полностью заполняет... или может быть пенится и заполняет... или расширяется вступая в хим реакцию с компонентами стяжки... Средство выполняет главную задачу -решает проблему. Для потребителя этого достаточно!

 

Дело в том, что с начала свой "строительной" деятельности я занимаюсь структурными ремонтами и ремонтами поверхности. Подчищаю за строителями. С первых моих дней (с начала 90-х) я сталкиваюсь иногда с такими ребусами, что просто читать и верить написанному я не могу. Мне надо знать "почему". Со временем я узнал, что такое маркетинг и что не все, что написано и сказано продавцом - это правда. Это еще больше меня заставило искать ответ на "почему?".

Относительно : Средство выполняет главную задачу -решает проблему. Для потребителя этого достаточно! Тут еще нужно учитывать какой ценой в прямом смысле этого словосочетания.

 

 

Кстати, не припомните, хоть раз, когда я "топил" чью то идею или предложенную технологию? Я никогда этого не делаю.

А когда так поступают по отношению к моим предложениям, а в данном конкретном случае это предложение применить средство специально разработанное именно для этих целей ведущим немецким концерном - ищите этому причину

 

Простите, но Вы делали, с моей точки зрения, просто отвратительные поступки. Публично критиковали работу коллег, основываясь только на словах "пострадавших" и в этом разделе публично, некорректно (с нарушением технологии контроля) обвиняли производителя стяжек в браке.

Критиковать поступки людей может только тот, кто "безгрешен" в своей профессии. Да и то...

Относительно "топить". Я не топлю. Я выражаю сомнение, чтобы "потребители" могли не только читать Ваши "гарантированно, навсегда, никогда, 100%", но и могли прочитать что-то, что может внести в них сомнения относительно, указанного в ковычках.

Вы - паркетчик. Вы хоть раз видели меня в обсуждении деревянных тем?

 

Приведу пример.

По инструкции Уцин к этому средству - 2 мл такого инжекционного пенящегося клея заполняют площадь равную ладони руки. А на практике иногда получается - вылазят из всех щелей в паркете в радиусе до 40 см от центра инжекции.

Это я к тому написал, что "теоретикам" в руках не державших конкретный состав и никогда его не применявшем на практике - не дано понять как и что работает, с чем реагирует, какими свойствами обладает, теоретик вам высчитает что 2 мл ни как не смогут заполнить своим объёмом площадь равную диаметру в 80 см и толщиной 1-3 мм. Касательно свойств двухкомпонентного грунта Uzin PE 425 для укрепления стяжек - меньше слушайте рассуждения теоретиков и больше - техническое описание производителя.

 

Вы очень забавный. То приклеивание песка к стяжке здесь описывали как суперновое know how, теперь инъекцию (не инжекцию) приподносите как очередной технологический прорыв.

Вбейте в поисковик "инъекционная гидроизоляция" и узнаете насколько она распространена.

[Академик]

Выбор грунта зависит от только от условий применения, дальнейшего покрытия и условий эксплуатации.

Поэтому глубоко проникающая грунтовка - это тоже упрочнитель основания. Вполне рабочий.

Согласен. Но я не встречал водных грунтовок, хотите называйте их акриловыми, хотите сополимер-стирольными, хотите - дисперсионными, а по сути - раствором разных сортов хозяйственного или другого мыла (!), которые бы укрепили протираемую пальцем стяжку на требуемую СНиП "Полы" - 20 мм глубины до прочности 25 МПа! Вот это два критерия - 20 мм и 25 МПа.

Я перепробовал практически все составы на воде, существующие на рынке, их предел "глубокого проникновения - 3-5 мм.

Полиуретан на 20 мм глубину тоже не проникает, даже с растворителем лично у меня предел - 12 мм. А вот эпоксидный грунт РЕ-425 единственный, на котором глубина достигает 35-40 мм.

Посему, когда советуете что то применить - уточняйте до какой глубины это нужно делать, согласно норм, и до каких прочностей. Предлагаемое мной решение - соответствует нормам.

А чему соответствует Ваше? Укрепит - да, конечно укрепит! Но достаточно ли это укрепление с точки зрения действующих норм? - Нет, не достаточно. Это равносильно укреплению соплями. Мало того, подобное укрепление большим количеством по сути воды - вредно, из за повышения влажности стяжки, которое происходит периодически. Вы же сами пару страний тому писали о том, что НЕЛЬЗЯ мамочить-высушить-намочить основание, потому что будет плохая адгезия при склеивание с последующим слоем! А в этом случае что - вдруг стяло ЗЯ?! Вы уж определитесь с советами...

А если в стяжку кто то добавил при её изготовлении пластификатор, ПВА или что то типа этого, то работа водными составами - для укрепления стяжки вообще теряет смысл, в лучшем случае - свяжет пыль на поверхности.

И совсем уж "убью" Ваше желание укреплять водными средствами или чем то вроде дисперсии ПВА стяжки. Прочитайте современный российский СНиП "Полы", увидите уникальную табличку: какие составы или добавки к стяжкам дают реально хорошую прочность. Оказалось что сверхпрочную стяжку вообще невозможно создать с помощью водных добавок (!), сверхпрочные стяжки делают классическими ЦПС и бетонами.

И ещё один нюанс.

Российский институт "ЦНИИПРОМЗДАНИЙ" - ведущий, где пишут все ГОСТы, СНиПы и т.д., короче всё - утверждает, что прочные стяжки нельзя делать из цемента марки М500, они в своих СНиП для этого цемента отводят роль только для создания стяжек прочностью до 10 МПа (для создания уклонов), а для прочных стяжек прочностью 30 МПа и больше - прямо указывают применение цемента марки М400 и дают соответствующие таблицы замесов компонентов для разных прочностей.

 

Добавлено через 17 минут

Простите, но Вы делали, с моей точки зрения, просто отвратительные поступки. Публично критиковали работу коллег, основываясь только на словах "пострадавших" и в этом разделе публично, некорректно (с нарушением технологии контроля) обвиняли производителя стяжек в браке.

Враньё! Я сперва измерил прочность и состав и даже выложил здесь фото по сути - песка, без признаков цемента. А контрольный образец стяжки до сих пор храню. А вот Вы даёте свои комментарии по этому поводу - исключительно с дивана. И, извините, это не критика РАБОТЫ КОЛЛЕГ, а определение ПАРАМЕТРОВ СТЯЖКИ и соответствие их НОРМАМ. А по какой причине эти параметры и близко не соответствовали - это уже не моё дело.

 

Добавлено через 9 минут

Вы - паркетчик.

Если я произвожу паркет - это не значит что я паркетчик. То что я делаю здесь - это скорее вынужденное, т.к. приходится практически на всех объектах сталкиваться с тотальной безграмотностью всех тех, кто в желании построить - начинает экономить на всём: на проектах, на архитектурном сопровождении, или строит вообще без проекта, на прорабах (по строительному не купленому образованию, а не по названию), на материалах и технологиях и т.д. , а в конечном счёте требующих что бы всё производимое в описанном бардаке было вечно и выглядело на миллион Так что вынужден был образовываться сам и теперь делюсь тем что узнал - здесь. И если я что то предлагаю здесь, то только те материалы и технологии, которые мной проверены. А проверены не значит : зделал - снял деньги и рассказываю что всё работает, а сделал - проверил приборами параметры и убедился что полученные параметры соответствуют нормам, потому что только НОРМОЙ определяется КАЧЕСТВО работ, а не битьём себя в грудь и словами - мы хорошие ребята, мы всем всегда так делаем...

 

Добавлено через 1 минуту

Вбейте в поисковик "инъекционная гидроизоляция" и узнаете насколько она распространена.

Вы, видимо вообще не поняли о чём я написал... как обычно...

 

Добавлено через 16 минут

Эх... в том-то и дело, что я там не работаю. Это мой дом.

Супер!

А то фото, которое я прикрепил - моя кухня! Я уже писал о этом случае ранее, в этой же ветке. Напомню суть.

Делал я ремонт в своей квартире в 97 году. залили мне перекрытия, залили стяжки, заливали ЦПС из бетономешалки, вручную. Вижу - стяжка ровная, но сыпется (ваш случай), а плитку уже укладывают - на дорогой клей (дороже видно не нашли на тот момент). Показываю, говорю - будут проблемы... Ответ - мы тут грунтом "глубокопроникающим" укрепим. Вижу - грунт, написано - грубокопроникающий для ЦПС. На тот момент я понятия не имел о требуемом "глубокопроникновении" его размерах и прочности. Плитку в кухне доложили. Результат : через 2 года начала хрустеть под ногами, сейчас - можно вынуть любую плитку. Плитка на столько прочная (Порцеланоза), что не трескается, не ломается, лежит себе ровно и трустит под ногами.

Если посвотрите на верх фото - увидите зал, он 80 м2 там лежит мрамор. Я как Ж... чувствовал - потребовал что бы все остальные помещения - переделали, прислал архитектора из компании друга. Вот под его контролем переделывали стяжки, положили и мрамор, и точно такую же плитку в других помещениях. В результате - мрамор лежит, как только уложенный, даже не думает хрустнуть ни где... уже 19 лет. То же самое с плиткой в коридоре, -х санузлах и на этаже выше.

С тех пор любому заказчику я советую, что бы ему, за его деньги делали то, что нужно по правилам, а не то, что хотят втюхать, и что пролежит год-два, а потом потребует вложения ещё больших денег.

 

Добавлено через 3 минуты

Кстати, относительно 425-го. Вы не задавали производителю вопрос "почему грунт, в который принудительно вводится дикое 50% кол-во воды нельзя наносить на влажное основание". Это же упростит "соскальзывание" грунта в глубь стяжки.

Я на этот вопрос вам подробно отвечал ранее, и даже приводил алгоритм работы... напрягите память!

 

Добавлено через 18 минут

В ДБНе, который Вы непрестанно здесь цитируете (спасибо!) есть параграф о грунтовках.Там есть раздел для чего грунты предназначены. Один из пунктов - это упрочнение основания.

Да вы что?! Неужели! По моему это как раз именно я, страничку назад посоветовал всем обратить внимание на табличку в ДБН , указывающую на то чем обрабатывать основание и в каких случаях!

Так я вас таки заставлю весь ДБН наизусть выучить!

Только вы ещё прочтите то, что дальше написано - а п.4.50-4.54, а именно до каких норм прочности нужно укрепить грунтов стяжки. А потом расскажите здесь всем как вам это удалось водным грунтом сделать. А то вот так увидят СПОСОБ решения проблемы в ДБН, а ПАРАМЕТРЫ "пропускают"... типа не знали... не заметили... да на кой они нам вообще?!

Повторюсь, ваши советы попробовать укрепить сыпящиеся стяжки водными грунтами считаю вредными, т.к. в последствии это не даст возможность заказчику укрепить свою стяжку нормальным средством.

ПО сути водный грунт поможет только в одном случае: если у вас стяжка нормальной прочности, вы её прошлифовали для выравнивания, вот в этом случае - применяйте водный грунт, на каких бы там сополимерах или других "...мерах" он ни был сделал. Но после этого, обязательно, сообщите заказчику что под словами ГРУНТ ВЫСОХ - следует понимать не физическое отсутствие мокрых пятен на поверхности, а показания прибора именуемого Влагомер для стяжек - менее норм в том же ДБН или СНиП - под соответствующее напольное покрытие, клей и т.д.

Вот в таком ключе Ваши советы будут восприняты правильно.

 

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Propeller

.

Купите 1 л грунта и поэкспериментируйте у себя на небольшом участке стяжки. Этот эксперимент Вам дорого не обойдется.

Хорошая идея - надо будет попробовать...

этот совет дорого обойдётся в последствии, когда нужно будет сошлифовать или выбить то, что вы помажете, что бы потом воспользоваться другими средствами по нормально впитывающей стяжке, а не в стяжке с поверхностью заблокированной грунтом.

[Propeller]

Согласен.

 

Чтобы продолжить беседу. Мне нужны уточнения.

1. Вы упоминаете ДБН. Это ДБН В.2.6-22-2001 ?

2. Вы упоминаете СНиП. Это СНиП 2.03.13-88

3. Вы определяете прочность стяжки как рекомендует Уцин : uzin.ua/technology-flooring/videos/surface-strength-coupler/ ?

 

И относительно вот этого вашего :

Вы, видимо вообще не поняли о чём я написал... как обычно...

Метод заполнения пустот водореактивными ПУ давно и широко применяется для ремонтной гидроизоляции подземных сооружений. Принцип : просто в стену под давлением вводится ПУ жидкость, которая при контакте с водой расширяется (обычно от 2 до 40 раз) тем самым заполняя пустоты и останавливая воду. Также пенообразующие ПУ применяются для укрепления грунтов и т.д. Прочность некоторых видов мелкодисперсионных пен доходит до М200. Бетоннннн.

Уцин просто применил эту методику для заполнения пустот под паркетом.

Только там, видимо, применяется 2-компонентный ПУ. В этом случае углекислый газ (вспениватель) образуется без присутствия влаги.

Кстати, у нас было пару клиентов, которые ВПУ устраняли бухтение стяжки, уложенной на ЭППС.

ekco.uaprom.net/g1506177-nasosyoborudovanie-materialy-dlya

 

Ну так, я понял о чем вы писАли?