Как сделать качественную стяжку?

[Академик]

Чтобы продолжить беседу. Мне нужны уточнения.

1. Вы упоминаете ДБН. Это ДБН В.2.6-22-2001 ?

2. Вы упоминаете СНиП. Это СНиП 2.03.13-88

3. Вы определяете прочность стяжки как рекомендует Уцин : (ссылка устарела) ?

1. Да.

2. Не совсем, это осовремененная версия СНиП "Полы" 2011 года - СП 29.13330.2011, а так же несколько Пособий в развитие этог СП 29... : МДС 31-1.98, и другие, которые часто входят в противоречие друг с другом (россияне... : ). Но, лично Вам я эти стандарты читать - не советую, а то Вы точно инфаркт получите... т.к. там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы (грунты, подложки, смеси - только Уцин). Вам это явно не понравится...

 

3. Смотрите внимательно на ссылку которую Вы выложили, там речь вообще не идёт о просчости стяжки, а только о прочности ПОВЕРХНОСТИ стяжки, и нет ни одного слова о том, что описанный метод - рекомендуемый Uzin.

 

Это скорее норма, принятая в ЕС и имеющая название - Комментарий к стандарту DIN 18365, где эксперты сошлись во мнении что действующие строительные стандарты по устройству полов не являются учебниками, и применять их нужно только обладая достаточной квалификацией...

Специалисты Уцин как раз понимают, что прочность поверхности стяжки и прочность самой стяжки - не одно и то же! По этому, если Вы досмотрите ролик, ссылку на который сами дали, то увидите, что после контроля ПРОЧНОСТИ ПОВЕРХНОСТИ стяжки, в случае её недостаточной прочности - её шлифуют и упрочняют грунтом Уцин.

 

 

И относительно вот этого вашего :

Вы, видимо вообще не поняли о чём я написал... как обычно...

 

Уцин просто применил эту методику для заполнения пустот под паркетом.

Только там, видимо, применяется 2-компонентный ПУ.

Вы опять - мимо... Это однокомпонентный ПУ состав, старое название МК-37, новое название RK-37.

[Propeller]

Вы опять - мимо... Это однокомпонентный ПУ состав, старое название МК-37, новое название RK-37.

 

Для начала помогу Вам.

Пенообразующие ПУ всегда 2-компонентные составы. Второй компонент - это гомогенный катализатор. То же самое и в баллончиках с монтажной пеной. Пока эти компоненты изолированы от влаги (влаги воздуха в том числе) в "бутылке" они - жидкости. Как только открыть бутылку или вылить жидкость из нее влага из воздуха начинает работать. Задача катализатора ускорить процесс "вспенивания". Вспенивающий газ там углекислый.

Пока по это теме все.

 

Добавлено через 1 час 30 минут

3. Смотрите внимательно на ссылку которую Вы выложили, там речь вообще не идёт о просчости стяжки, а только о прочности ПОВЕРХНОСТИ стяжки, и нет ни одного слова о том, что описанный метод - рекомендуемый Uzin.

 

Это скорее норма, принятая в ЕС и имеющая название - Комментарий к стандарту DIN 18365, где эксперты сошлись во мнении что действующие строительные стандарты по устройству полов не являются учебниками, и применять их нужно только обладая достаточной квалификацией...

Специалисты Уцин как раз понимают, что прочность поверхности стяжки и прочность самой стяжки - не одно и то же! По этому, если Вы досмотрите ролик, ссылку на который сами дали, то увидите, что после контроля ПРОЧНОСТИ ПОВЕРХНОСТИ стяжки, в случае её недостаточной прочности - её шлифуют и упрочняют грунтом Уцин.

 

В связи с тем, что вы обычно не совсем корректно "цитируете" первоисточники у меня к вам просьба : если даете "цитату", то давайте ссылку на её источник. Это я к выделенному.

 

"а только о прочности ПОВЕРХНОСТИ стяжки, и нет ни одного слова о том, что описанный метод - рекомендуемый Uzin."

Вот это очень забавное заявление. Какая-то паника.....

 

Теперь к видео. Я не зря дал ссылку именно на это видео.

Нас интересует прочность тела стяжки или её поверхности?

Итак, это официальное видео Уцина. Вы в вашем "приборном" контроле определяете три параметра : ровность стяжки, влажность и прочность (ну там больше нечего мерять). То же рекомендует делать и Уцин. Судя по перечню видео вот рекомендуемые методы :

- ровность меряем (не интересно)

- влажность меряем карбидным методом (на сегодня самый точный метод)

- прочность определяем цараполкой (никаких молотков). Меряем именно прочность поверхности. Метод очень похож на определение твердости поверхности по Mohs.

Итак Уцин меняет прочность поверхности стяжки. Когезионную прочность. То есть, Уцин считает, что достаточно определить прочности ( скорее всего на срез) 2-4 мм поверхности стяжки для того чтобы оценить её третью хар-ку - прочность.

 

Вопрос какая величина для отделочников пола важнее :

а) прочность тела стяжки на сжатие

б) когезионная прочность поверхностного слоя стяжки

Уцин считает б).

 

Кстати, если поверхность оказалась недостаточной прочной вы пишете, а они говорят: её шлифуют, а потом грунтуют (укрепляют). Интересна процедура. Отшлифовали, потом, наверное опять надо проверить прочность поверхности. Да? А если она этой ошлифованной поверхности стяжки опять недостаточная, то что опять шлифуем? Или грунтуют независимо от результата замера. А? Тогда вопрос : а нафиг шлифовка?

[Академик]

Для начала помогу Вам.

Спасибо... но я как то раньше без Вашей помощи обходился в зарабатывании денег Лучше - помогите себе, почитайте что то о новых материалах и технологиях, которые есть, и которые не нужно выдумывать, просто берите и пользуйтесь, на своё благо, кошелёк и к удовольствию заказчиков!

Я на Ваши вопросы - ответил, как сумел. Мои мысли - можете не комментировать, вряд ли кому то здесь наша дискуссия интересна.

Лучше изучите вот это - uzin.ua/data/file/uzin/technology/base/comments_to_the_standard_DIN_18365.pdf

это комментарий к сборнику Европейских норм по устройству полов для разных покрытий, попытайтесь понять их подход к оценке. Я думаю, мы рано или поздно придём от наших цЫфер, к их более гибкой системе.

Ну а ежели кто то прочитав этот комментарий увидит в нём только то, что нормы можно НАРУШАТЬ, то пусть помнит, что делать это можно только обладая достаточной квалификацией и практическим опытом, примерно как ТС, которому - громадное СПАСИБИЩЕ за эту интересную тему.

 

Добавлено через 16 минут

В связи с тем, что вы обычно не совсем корректно "цитируете" первоисточники у меня к вам просьба : если даете "цитату", то давайте ссылку на её источник. Это я к выделенному.

Я Вас трошечки опетедил - ссылка выше, изучайте на здоровье.

 

 

Вот это очень забавное заявление. Какая-то паника.....

 

Теперь к видео. Я не зря дал ссылку именно на это видео.

Нас интересует прочность тела стяжки или её поверхности?

Итак, это официальное видео Уцина.

Вот чудак человек. Это видео висит на сайте Уцин для того, что бы люди понимали что именно они должны увидеть , когда поцарапают поверхность!

Снимать видео когда прибор просто показывает цифры прочности и так всем понятные - ещё ни кто не додумался.

Теперь по сути. Что лично Вас интересует - мне не ведомо. А здравомыслящему человеку, который видел хоть десяток разных стяжек понятно, что у основной массы стяжки и у её поверхности может быть РАЗНАЯ прочность. Причин тому - море: от цементного молочка, которым "затирают" глаза заказчику (в этом случае поверхностная прочность меньше), до затирки вертолётом поверхности (в этом случае поверхностная прочность больше).

Теперь открывайте стандарт (любой из указанных Вами выше) и читайте каким прибором измеряется прочность стяжки - молотками Шмидта и Кашкарова.

А так ненавистным лично Вам немцам из Уцин дополнительно пришла в голову ещё и идея как измерять прочность ПОВЕРХНОСТИ стяжки - методом царапания. Это - всего лишь один из методов, а не один -единственный, как Вы здесь пытаетесь представить ситуацию. Немцы - не дурнее Вас.

Далее ниже по тексту - Ваши личные фантазии, которые Вы пытаетесь выдать за нормативные документы, на основании т ого что лично Вам так кажется...

Лично мне - всё равно, я чужой бред не комментирую.

 

Что бы Вам было понятно, приведу понятный Вам пример:

Если я из кошелька достал 100 грн и снял видел, что я достаю из кошелька 100 грн, то это не значит что у меня в кошельке ВСЕГО ЛИШЬ 100 грн. Понятно?

Теперь примените это к видео, к которому Вы так прицепились, и попробуйте пересмотреть все Ваши умозаключения

А ещё лучше, что бы не фантазировать, свяжитесь с техотделом Уцин в Днепропетровске... они за это деньги получают, что бы на вопросы отвечать!

Было бы это моё видео - я бы вам отвечал подробней. А вы меня за чужое пытаете здесь.

Своё мнение по каждому продукту, если оно отличается от официальной версии Уцин, я излагаю на своём сайте, порой - моё мнение кардинально другое, порой - нет. Это - моё мнение. Заходите, читайте, ссылки - в подписи.

Я имею право комментировать применение любого средства, применяемого под укладку производимой мной продукции - разных видов паркета, потому что кроме меня этого вообще ни кто не делает.

[Propeller]

Спасибо...

 

Пожалуйста.

Вы опять о себе. И опять много букв.

Я же, как мне кажется, затронул достаточно важную тему для всех.

Какая прочность стяжки интересует полового отделочника?

Прочность тела стяжки или прочность поверхности стяжки.

Как вы заметили выше - это разные вещи.

К примеру, столь распространенные полусухие машинные стяжки.

Несколько раз нас приглашали их "красить". Я уже здесь писАл.

Твердость (прочность) поверхности вроде как не пугающая. Тут работает гвоздик в руке. Прочность по склерометру под 30 МПа. Ну просто зверь. Делаем контрольное засверливание в нескольких точках бур после упора в поверхностный слой просто проваливается до перекрытия.

Получается, что имеем стяжку, как бы состоящую из двух частей : верхнего (до 1 см) толщиной прочного и остального, пористого и рыхлого.

Почему "врет" итальянский поверенный склерометр догадываюсь.

Вот тут вопрос соответствует ли эта стяжка "нормам"?

 

Ну об упрочняющих пропитках. Это :

- стирольные акрилы на водной основе

- они же на основе растворителя

- неорганический упрочнители (жидкое стекло)

- полиуретаны

- эпоксиды на водной основе (уцин 425, Aquadur, Epoxyprimer 500 и другие)

- то же на основе растворителя

Ни в одном описании этих продуктов не дается в численном выражении прочность стяжки, которую можно получить работая этими пропитками. Производитель понимает, что не только прочностные хар-ки полимера определяют прочность усиленной стяжки. Такое разнообразие пропиток вызвано местом их применения (внутри, наружи) и условиями эксплуатации. Акриловые пропитки для бытовых нужд прекрасно работают.

Теперь простая задача.

Есть плавающая стяжка.

Толщина 60 мм.

Прочность на сжатие 15 МПа.

По нормам нужно 25 МПа. Да?

Вопрос : вы гарантируете, что с помощью 425 вы поднимете прочность этой стяжки не ниже 25 МПа? При этом 425 проникнет на заявленные 35-38 мм? При этом "Одна банка грунта РЕ-425 весом 6 кг может укрепить от 25 до 35 м2, в зависимости от впитываемости поверхности."

Источник цитаты parket.ieremenko.net/?product=%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82-uzin-pe-425-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B8-6-%D0%BA%D0%B3

[Академик]

Получается, что имеем стяжку, как бы состоящую из двух частей : верхнего (до 1 см) толщиной прочного и остального, пористого и рыхлого.

Почему "врет" итальянский поверенный склерометр догадываюсь.

Вот тут вопрос соответствует ли эта стяжка "нормам"?

Нет, не соответствует, т.к. слой того слоя, который обязан соответствовать нормам, должен составлять минимум:

- 20 мм - для связанных стяжек.

Рассматривайте свою двухслойную стяжку с тонким поверхностным слоем, как две связанные стяжки.

Верхняя должна иметь минимум 20 мм толщины (эта цифра есть во всех указанных вами нормах, даже в нормах 1988 года).

 

Добавлено через 6 минут

Акриловые пропитки для бытовых нужд прекрасно работают.

ага... пришлось мне после одного такого умника, попытавшегося укрепить сыпящуюся стяжку акриловым грунтом... 6 слоёв он туда засандалил... Адрес: Днепровская набережная 1, на 18 этаже, сошлифовывать все эти чудеса. Причина: приклеили эти же деятели, после своего "укрепления" на эту стяжку фанеру, а она возьми и снимись вместе с 1-2 мм стяжки. Я после этого статью написал о укреплении стяжек грунтом РЕ 425 и шпаклёвки стяжек NC 182, с фотографиями ДО и ПОСЛЕ, которую Вы изволили читать.

Что произошло и в чём причина - писать не буду, а то опять Вам будет "много букв".

 

Добавлено через 2 минуты

Ни в одном описании этих продуктов не дается в численном выражении прочность стяжки, которую можно получить работая этими пропитками. Производитель понимает, что не только прочностные хар-ки полимера определяют прочность усиленной стяжки

Ясный перец! Одним "помазанием" вопрос кардинально и правильно - не решить, если например, пропитка окажется по каким то причинам недостаточной - нужно или укрепляться дальше другими грунтами, или укладывать подложку для развязки.

 

Добавлено через 7 минут

Вопрос : вы гарантируете, что с помощью 425 вы поднимете прочность этой стяжки не ниже 25 МПа? При этом 425 проникнет на заявленные 35-38 мм? При этом "Одна банка грунта РЕ-425 весом 6 кг может укрепить от 25 до 35 м2, в зависимости от впитываемости поверхности."

Как говорил классик: Полную гарантию Вам может дать только страховой полис!

Что же касается стяжки, то Вы изволили упустить в моём описании очень важный момент - впитываемость стяжки. По впитывающим стяжкам - я только так и поступаю, но если в стяжку добавляли ПВА, пластификаторы, или до того пытались укреплять вашими традиционными методами типа акрилового грунта, то ничего не получится. Прочной будет только корка в несколько мм. Беда в том, что правду о том почему стяжка имеет не 25, а 15 МПа - ни кто не скажет. Я в такие ситуации уже попадал. Бесполезно так же укреплять стяжку затёртую вертолётом.

А однородную впитывающую стяжку - укрепит без проблем.

[saschik]

Я с уважением отношусь к людям , которые имеют глубокие познания в чем либо , и готовы поделиться своими знаниями с другими . А тем более если они могут применить свои знания на практике . Но может уже пора создать отдельную тему Propeller vs Академик , а здесь просто давать ссылку . Просто хотя их споры имеют непосредственное отношение к теме , но мне кажется , что мало кто в них вникает .

[Академик]

Вопрос : вы гарантируете, что с помощью 425 вы поднимете прочность этой стяжки не ниже 25 МПа? При этом 425 проникнет на заявленные 35-38 мм? При этом "Одна банка грунта РЕ-425 весом 6 кг может укрепить от 25 до 35 м2, в зависимости от впитываемости поверхности."

Источник цитаты parket.ieremenko.net/?product=%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82-uzin-pe-425-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B8-6-%D0%BA%D0%B3

И заметьте, я лишь подтвердил то, что утверждает производитель этого грунта - концерн Уцин.

 

Добавлено через 9 минут

Просто хотя их споры имеют непосредственное отношение к теме , но мне кажется , что мало кто в них вникает - а тем более будет применять в своей практике .

Как Вы сильно заблуждаетесь по этому поводу! Что бы не писать много букв, сообщу только что укрепление чужих стяжек моей компании приносит за последние 2 года - половину дохода, при том, что мне совсем не хотелось этим вообще заниматься, но я вынужден, т.к. нужно давать заказчикам ГАРАНТИЮ на то, что мои паркетные полы лежали долго и беспроблемно. Результат - с 2009 года, когда мне пришлось уложить силами своей компании первый паркетный пол (паркет произвожу с 2000 года), пока ни один клиент не сообщил мне о том, что где то что то шатается... даже на полах с подогревом, даже на тонких стяжках в 1 см, даже в промерзающих помещениях.

Да, это - стоит денег! А тему эту читают и очень хорошо - Заказчики. Просто они не выступают здесь с речами и критикой, а звонят и делают заказы у тех, чья позиция им кажется более правильной. Ведь эта тема по сути - больше для них, чем для десятка активных изготовителей стяжек... они и так всё знают

 

Тему Как сзелать качественную стяжку - прекрасно описал ТС, за что ему честь и хвала. Но у большинства другой вопрос - как определить, получилась имеющаяся стяжка качественной, или нет?! И как это проверить? Вот и обсуждаем кучу мелких нюансов, ведь сколько мастеров - столько и технологий, у каждого свой материал, свой подход... своя халтура... к сожалению... о которой хрен мастер расскажет заказчику

[StNick]

Но может уже пора создать отдельную тему Propeller vs Академик , а здесь просто давать ссылку .

 

А еще интереснее было бы выпустить методическое пособие по стяжкам. Так сказать собирательный опыт как теоретичесий так и практический.

Выискивать инфу в этой теме стало довольно не просто.

[saschik]

А тему эту читают и очень хорошо - Заказчики. Просто они не выступают здесь с речами и критикой, а звонят и делают заказы у тех, чья позиция им кажется более правильной.

Тогда у нас тут три "монополиста" Мастерок, Академик и Propeller , а остальные "дилетанты" нервно курят в сторонке .

Но у большинства другой вопрос - как определить, получилась имеющаяся стяжка качественной, или нет?!

А именно

И как это проверить? Вот и обсуждаем кучу мелких нюансов

Об этом Вы не раз говорили , что это можно сделать только с помощью приборов , а все царапания гвоздем и т.д - это бред ! Так что тут обсуждать ? У кого прибор есть - тон "на коне" , а у кого нет

[Propeller]

Всем случайно заметившим нашу с Академиком беседу.

В теме вопросов нет. Тишина. Хозяин темы разрешал болтать.

Поэтому, думаю никому не мешаем.

 

Нет, не соответствует, т.к. слой того слоя, который обязан соответствовать нормам, должен составлять минимум:

- 20 мм - для связанных стяжек.

Рассматривайте свою двухслойную стяжку с тонким поверхностным слоем, как две связанные стяжки.

Верхняя должна иметь минимум 20 мм толщины (эта цифра есть во всех указанных вами нормах, даже в нормах 1988 года).

 

Так и знал. (улыбки не буду ставить)

1. Это монолитная стяжка и рассматривать её как две связные стяжки нельзя. Ни в одном нормативном документе нет определения такой стяжки : двухслойная стяжка, нанесенная в один слой.

2. Просто сухая стяжка - это стяжка наоборот. В мокрых стяжках прочность растет сверху вниз, а у в сухих наоборот.

3. Ну с помощью молотка Шмитда или Кашкарова получается определить прочности "тонкого поверхностного слоя", а вот как с толщиной этого слоя. Каким способом определить , что стяжка на глубине и 20 мм имеет ту же прочность, что и на поверхности. Подскажите.;)

4. Почитал ниже и понял, что ответ у вас уже есть : Бесполезно так же укреплять стяжку затёртую вертолётом. Че ж вы тужились. Сказали бы сразу : по сухим машиним стяжкам не работаю.

 

ага... пришлось мне после одного такого умника, попытавшегося укрепить сыпящуюся стяжку акриловым грунтом... 6 слоёв он туда засандалил...

 

Очередная фантазия - страшилка продавца элитного продукта.

А вот опять же опыт скромного застройщика.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3211733&postcount=43

 

 

Как говорил классик: Полную гарантию Вам может дать только страховой полис!

Что же касается стяжки, то Вы изволили упустить в моём описании очень важный момент - впитываемость стяжки.

Ооооо! Я же вам как спецу указал прочность стяжки. А "впитываемость" стяжки имеет обратную прямую зависимость от прочности стяжки. С увеличение прочности бетона (и пескобетона в том числе) его проницаемость (это принятое понятие, определяющее "впитываемость") падает. Думаю, читающим эту тему понятно, что прочность бетона (песокбетона) определяется его плотностью.

Так какая впитываемость стяжки М150?;) У вас же руки в мозолях и опыта два чемодана. Должны знать.

 

По впитывающим стяжкам - я только так и поступаю, но если в стяжку добавляли ПВА, пластификаторы,

 

Ну я понимаю : ПВА- эмульсия, которая оставляет полимерные пробки в стяжке, снижающие её приницаемость. А пластификаторы то каким боком? Вы в курсе как они работают?

 

Добавлено через 10 минут

а все царапания гвоздем и т.д - это бред ! Так что тут обсуждать ? У кого прибор есть - тон "на коне" , а у кого нет

 

Открою Вам тайну. У нас есть Шмидт. Но львиную долю стяжек при осмотре объекта мы проверяем отверткой. И после такого "приборного" контроля выполняем работы и даем документальную гарантию. В отличие от отделочников у нас не может быть "полохо" или "хорошо". У нас жестче : есть или нет.

[saschik]

Поэтому, думаю никому не мешаем.

Да я тоже так думаю . Но вот лично я даже длинных анекдотов не читаю . Может поточу , что как говорил Винни Пух -" В голове у меня опилки , и длинные слова меня только расстраивают ...":D Мне вот только интересно - я один такой ?

[мастерок]

Всем случайно заметившим нашу с Академиком беседу.

В теме вопросов нет. Тишина. Хозяин темы разрешал болтать.

Поэтому, думаю никому не мешаем.

 

Болтайте на здоровъе!Самое интересное что Вы с Академиком прекрасно дополняете друг друга-Пропеллер продаёт химию для качественных стяжек,Академик-для укрепления не качественных.Так что делить то вам обоим даже нечего,не конкуренты вы.

Ну и я сбоку потихоньку делаю просто нормальный продукт,слава Богу работы море,до компа еле долез,умных дядек почитать.

[saschik]

такого "приборного" контроля

Я , к сожалению , тоже пользуюсь только услугами " сына легендарного лейтенанта":D По этому

тему эту читают и очень хорошо - Заказчики. Просто они не выступают здесь с речами и критикой, а звонят и делают заказы у тех, чья позиция им кажется более правильной.

;)

[Vikctor]

Мне вот только интересно - я один такой ?

Очевидно да. Для меня диалог весьма интересен.

[saschik]

Так что делить то вам обоим даже нечего,не конкуренты вы

Может и так , но как сказал Сократ: Платон мне друг, но истина дороже. А она ( истина ) у них , похоже , у каждого своя .

 

Добавлено через 3 минуты

Очевидно да.

:cry:

[nik_on_off]

Прочность по склерометру под 30 МПа. Ну просто зверь. Делаем контрольное засверливание в нескольких точках бур после упора в поверхностный слой просто проваливается до перекрытия.

Получается, что имеем стяжку, как бы состоящую из двух частей : верхнего (до 1 см) толщиной прочного и остального, пористого и рыхлого.

Почему "врет" итальянский поверенный склерометр догадываюсь.

Вот тут вопрос соответствует ли эта стяжка "нормам"?

 

Очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос...

...ибо!!!

За крайние 5-6 лет мне встретилась только одна стяжка от застройщика, где при попытке установить переходную планку (порожек) между плиткой и ламинатом бур не упал до плиты.

(Н.Петровцы, "Изумрудный город" если кому интересно)

 

з.ы. А диалог продолжайте пжалста... читаю, интересно.

Мастерок прав 100%

Вы как Инь и Янь гармонично дополняете друг друга, хотя и бодаетесь

 

з.з.ы. Перечитал, ответ на вопрос нашел (ну почти нашел, хотя...), но встает другой вопрос.. риторический..

Стяжка НЕ соответствующая нормам стала нормой?!

Змінено 8 лютого 2016 користувачем nik_on_off

[saschik]

Болтайте на здоровъе!

 

Для меня диалог весьма интересен.

 

А диалог продолжайте пжалста... читаю, интересно.

Хотя я ни в коей мере не призывал к прекращению диалога , но даже свое "предложение об открытии отдельной темы " снимаю !

[Академик]

Так и знал. (улыбки не буду ставить)

1. Это монолитная стяжка и рассматривать её как две связные стяжки нельзя. Ни в одном нормативном документе нет определения такой стяжки : двухслойная стяжка, нанесенная в один слой.

Где Вы такого набрались?! У меня такое ощущение, что Вы только номера нормативных документов из всех ДБН и СНиПов прочитали, и пару цитат оттуда, и то, только потому, что я их сюда выложил

Открываете любой (!!!) любой, хоть старый, хоть новый нормативный документ, и вы увидите там, кроме цыферек и букв, ещё и чертежи устройства разных типов стяжек, где будут указаны и прослойки конструкции пола (большинство из них СВЯЗАННЫЕ между собой) и минимальные толщины. Так что, ежели читать - лень, смотрите картинки.

А если вы в здравом уме делаете стяжку РАЗНОЙ ПЛОТНОСТИ, которую ТС прямо называет - красивой халтурой, с тонким поверхностным слоем , толщина которого менее 20 мм, то должны понимать следующее:

1. прочность получившихся слоёв может быть разная, но минимальная из них должна соответствовать норме прочности под конкретное напольное покрытие.

2. если верхний слой менее 20 мм и его прочность равна минимально допустимой для конкретного напольного покрытия, а нижний слой имеет прочность значительно меньше - с этим нужно что то делать.

3. если верхний слой имеет минимальную прочность более необходимой для конкретного напольного покрытия, а нижний слой меньшей прочности - то могут быть варианты, зависящие от конкретной толщины и прочности верхнего и нижнего слоя. В современном российском Пособии в развитие старого СНиП "Полы" в редакции 2012 года, касающегося конструкции полов, выложены расчётные формулы, позволяющие оценить имеющуюся прочность, но лично я ими предпочитаю не пользоваться - пусть этим гемором страдают архитекторы, дизайнеры и прочая братия, которая за свои бабки обязана вести архитектурный и строительный надзор, мне и так есть чем заниматься.

Вы должны понимать, что человек, пришедший принимать подобный продукт стяжки с разной плотностью, не будет интересоваться тем как вы получили более прочный верхний слой: затёрли вертолётом поверхность, пропитали чем то, или залили сверху более прочную нивелирку. Он будет констатировать ФАКТ - верхний слой такой то прочности и толщины, а нижний - такой то. Как они получены - не имеет значения, вопрос только в том - соответствуют значения нормам, или нет.

Но, есть и путь к отступлению - если описанное соответствует проекту и такое ТЗ вам дал Архитектор, который рассчитал, что конкретной толщины и прочности верхний слой - достаточен.

 

2. Просто сухая стяжка - это стяжка наоборот. В мокрых стяжках прочность растет сверху вниз, а у в сухих наоборот.

3. Ну с помощью молотка Шмитда или Кашкарова получается определить прочности "тонкого поверхностного слоя", а вот как с толщиной этого слоя. Каким способом определить , что стяжка на глубине и 20 мм имеет ту же прочность, что и на поверхности. Подскажите.

Глупый вопрос, хотя я отвечал Вам на него ранее. Если запамятовали - воспользуйтесь сперва определением влажности стяжки по так любимому вами СМ методу. В процессе измерения влажности Вам по любому придётся продолбить стяжку на минимум 2/3 толщины, а там глядишь и элементарную линейку засунете и измеряете, и самому долбить ничего не придётся.

И, кстати, в комплекте даже с нормальным механическим молотком Шмидта идёт специальный камешек, которым вы можете протереть тонкий непрочный слой и в большинстве случаев - измерять уже прочность основного слоя, по крайней мере гипсовые и гипсо-цементные стяжки затёртые вертолётом протираются легко, цементные - не советую, тут - зубило или бур Вам в помощь.

 

4. Почитал ниже и понял, что ответ у вас уже есть : Бесполезно так же укреплять стяжку затёртую вертолётом. Че ж вы тужились. Сказали бы сразу : по сухим машиним стяжкам не работаю.

Вы когда нибудь будете читать мои посты полностью?! Протрите глаза и прочитайте о том, что грунт РЕ 425 предназначен только для ВПИТЫВАЮЩИХ стяжек, а для укрепления невпитывающих (в т.ч. и затёртых вертолётом, если они не впитывающие или слабо впитывающие) я указывал другие грунты, работающие совсем по другому принципу - укрепляя поверхность и этот самый тонкий слой, до прочности сверх необходимой для укладки конкретного напольного покрытия. Пример такого грунта - Uzin PE 460, заодно и влажность заблокируете, если она есть. Видео с применением этого грунта - найдёте там же, как и контрольные замеры на видео, показывающие увеличение прочности на отрыв в 30 раз. Надеюсь, до Вас когда нибудь дойдёт, что не существует универсального решения для упрочнения всех типов стяжек каким то одним грунтом, который Вы так старательно пытаетесь дискредитировать, предлагая укрепить им то, для чего он не предназначен. Для каждого случая упрочнения - есть своё решение.

А вот опять же опыт скромного застройщика.

(ссылка устарела)

У меня такое ощущение, что я видел эту стяжку... то же сруб и то же Бортници... хотя могу ошибаться. Но суть не в этом! СУть в том, что автор, говоря о том, что после укрепления стяжки чем то - получил кажущуюся ему прочной ПОВЕРХНОСТЬ. Но он понятия не имеет о толщине укреплённой поверхности и самое главное - о её влажности.

 

Ооооо! Я же вам как спецу указал прочность стяжки. А "впитываемость" стяжки имеет обратную прямую зависимость от прочности стяжки.

Ничего это не значит вообще!

Давление с температурой тоже связаны формулой, но прогноз погоды даёт каждый день и значения температуры и значения давления, потому что эти значения хоть и связаны между собой, но имеют в расчётных формулах и другие значения, от которых зависят.

Возвращаясь в стяжкам - громадное значение имеет МАТЕРИАЛ этих стяжек (к примеру). И не выдумывайте, плиз, собственную интерпретацию применения грунтов, в первом предложении к инструкции грунта РЕ 425 написано, прямо в заглавии: Для упрочнения слабых, рыхлых цементных стяжек. Вот для укрепления таких стяжек и применяйте.

 

Ну я понимаю : ПВА- эмульсия, которая оставляет полимерные пробки в стяжке, снижающие её приницаемость. А пластификаторы то каким боком? Вы в курсе как они работают?

Вы кажется любите старые советские стандарты, вы ведь на них учились... Откройте их, почитайте стандартную рецептуру получения пластифицирующих смесей для разных целей, что для стяжек, что для наружной отделки - там везде именно ПВА... А в даже современных СНиПах стяжки с ПВА идут отдельной строкой, вопрос только в методике применения, дозировке и марке дисперсии ПВА. Ссылки давать не буду - сами найдёте.

 

Так какая впитываемость стяжки М150?

У меня в офисе лежит кусок стяжки прочностью М100 с нулевой впитываемостью... и что дальше?... Придя на объект и видя кем то сделанную стяжку - никогда не знаешь чего туда намешать изволили.

НА прошлой неделе был в Лесниках на горе, стоят два дома, как братья близнецы. Стяжка - фантастическая, редкой ровности, красоты и прочности. Явно Мастер с большой буквы делал, кто - я не знаю, так вот, при прочности по всей глубине - около 10 см, и прочности 25...30 МПа по всей толщине впитываемость стяжки - колоссальная, т.к. внизу её влажность 1,8%, а на поверхности в разных помещениях и на разных этажах - от 5,6 до 12%, увеличивающаяся к поверхности - значит впитала влагу сверху.

Платон мне друг, но истина дороже. А она ( истина ) у них , похоже , у каждого своя

Истина, она ОДНА, но смысл, очень точно выразил один Мастерок, причём коротко и точно - один продаёт товар для производства стяжек, а другой - укрепляет бракованные.

Я бы только добавил, что я, как производитель напольных покрытий, появляюсь на объекте в большинстве случаев только тогда, когда стяжка уже есть и по сути - выполняю функцию приёмки стяжки вместе с заказчиком, исходя из требований под конкретное напольное покрытие.

За всё время таких приёмок я НИ РАЗУ (!!!) не встречал изготовителей стяжек имеющих измеритель их прочности и влажности... они предлагали измерять только ровность, а о существовании ДБН - вообще не имели понятия.

 

Очень хотелось бы услышать ответ на этот вопрос...

...ибо!!!

За крайние 5-6 лет мне встретилась только одна стяжка от застройщика, где при попытке установить переходную планку (порожек) между плиткой и ламинатом бур не упал до плиты.

(Н.Петровцы, "Изумрудный город" если кому интересно

На этот вопрос я ответил Пропеллеру выше по тексту в этом же посте. Надеюсь, мой ответ Вас удовлетворит

[Propeller]

1. Да.

2. Не совсем, это осовремененная версия СНиП "Полы" 2011 года - СП 29.13330.2011, а так же несколько Пособий в развитие этог СП 29... : МДС 31-1.98, и другие, которые часто входят в противоречие друг с другом (россияне... : ). Но, лично Вам я эти стандарты читать - не советую, а то Вы точно инфаркт получите... т.к. там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы (грунты, подложки, смеси - только Уцин). Вам это явно не понравится...

 

Тут я бы хотел уточнить. В русских национальных стандартах указаны марки и названия материалов?

 

Как минимум если бы составители национальных стандартов "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы", то они уже должны сидеть в тюрьме. Причина, думаю, понятна.

Я просмотрел СП 29.13330.2011 www.know-house.ru/gost/sp_2013/sp_29.13330.2011.pdf

Я посмотрел МДС 31-1.98 (ниже вложил).

Я не нашел "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы".

Давайте стандарты, где "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы".

Я не верю, что русские такие недальновидные.

Тем более сегодня по Евроньюс передали, что Uzin куплен концерном Evonik Industries AG и весь товарный ряд будет переименован.

 

Короче, давайте ссылки на русские бумаги.

МДС 31-1.98.doc

[Propeller]

Открываете любой (!!!) любой, хоть старый, хоть новый нормативный документ, и вы увидите там, кроме цыферек и букв, ещё и чертежи устройства разных типов стяжек, где будут указаны и прослойки конструкции пола (большинство из них СВЯЗАННЫЕ между собой) и минимальные толщины. Так что, ежели читать - лень, смотрите картинки.

 

Повторяю. Многослойные стяжки - это стяжки, с последовательно уложенными слоями. При этом нижележащий слой уже должен набрать прочность, достаточную для нанесения последующего слоя. При это последующий слой можно либо класть без адгезива либо с адгезивом. В случае, если последующий слой нанесен на предыдущий до начала схватывания последнего, то эта стяжка не является многослойной.

Мы же говорим об однослойной полусухой стяжке нанесенной на подложку (бетон) за 1 слой. И у нее просто разная прочность по толщине слоя.

Основная причина - разная реакция многослойных и однослойных стяжек на напряжения.Там совсем другая динамика.

 

А если вы в здравом уме делаете стяжку РАЗНОЙ ПЛОТНОСТИ, которую ТС прямо называет - красивой халтурой, с тонким поверхностным слоем , толщина которого менее 20 мм, то должны понимать следующее:

 

1. Я не делаю стяжки.

2. Ребята - стяжечники! У кого можно заказать стяжку с поверхностным слоем более 20 мм? Надо сделать стяжку толщиной 60 мм , но обязательно с поверхностным слоем не менее 20 мм. Кто сделает? Только одно условие : толщину поверхностного слоя мы обязательно замеряем перед расчетом деньгами.

 

2. если верхний слой менее 20 мм и его прочность равна минимально допустимой для конкретного напольного покрытия, а нижний слой имеет прочность значительно меньше - с этим нужно что то делать.

Повторяю-2. Как определить толщину верхнего слоя в монолитной за раз уложенной стяжке?

 

3. если верхний слой имеет минимальную прочность более необходимой для конкретного напольного покрытия, а нижний слой меньшей прочности - то могут быть варианты, зависящие от конкретной толщины и прочности верхнего и нижнего слоя.

 

Ага. Это уже про сухую стяжку.

Русские расчеты уже не работают, когда стяжка лежит на полу.

И вообще, причем здесь расчеты. Они нужны ДО того как тянут стяжку, а не после.

Если "могут быть варианты". Значит есть технические решения. У Вас есть? А вспомнил - нет. Вы по завертолеченным стяжкам не работаете.

А мы работаем ;)

 

Вы должны понимать, что человек, пришедший принимать подобный продукт стяжки с разной плотностью, не будет интересоваться тем как вы получили более прочный верхний слой: затёрли вертолётом поверхность, пропитали чем то, или залили сверху более прочную нивелирку. Он будет констатировать ФАКТ - верхний слой такой то прочности и толщины, а нижний - такой то

 

Нивелирка не в счет. Это уже реально многослойная стяжка.

Повторяю -3. Как вы определяете толщину (пусть) верхнего слоя нужной прочности. Методику давайте или хоть пофантазируйте.

 

Глупый вопрос, хотя я отвечал Вам на него ранее. Если запамятовали - воспользуйтесь сперва определением влажности стяжки по так любимому вами СМ методу. В процессе измерения влажности Вам по любому придётся продолбить стяжку на минимум 2/3 толщины, а там глядишь и элементарную линейку засунете и измеряете, и самому долбить ничего не придётся.

 

Засунул линейк в шпур. Потом что? Гвоздиком поковырял по боковой поверхности шпура и определили, где начинается "прочно" и заканчивается "рыхло"? Или вы для этого применяете другой прибор?

Дальше. Приборы импульсного действия воспринимают упругую реакцию в случае, с полом, всего пирога пола. То есть и его рыхлой части и его "прочной". При этом показания прибора могут быть не корректны. Если вы по ним определяете прочность "верхнего прочного слоя". Кроме того, толщина предмета контроля должна быть не менее 100 мм. По этой причине мы принимаем показания Шмидта по стяжкам очень ориентировочно. Если говорим о сухих, то без "пробуриться" мы не делаем вывод о реальной прочности такой стяжки.

Помню вас когда-то удивило, что реальная прочность сухой стяжки ниже показаний прибора. И что просто стучать по ней не достаточно. Её еще нужно сверлить. Вроде вы это услышали.

Вы со Шмидтом обращаетесь дилетантски (такой себе разводнячок). Помните как вам принесли несколько кусочков стяжки Витека и вы их стукнули молотком даже не огранив грани образца и не проверив его размеры. Просто ударили Шмитдом по кску стяжки размером меньше кулака.

 

Вы когда нибудь будете читать мои посты полностью?! Протрите глаза и прочитайте о том, что грунт РЕ 425 предназначен только для ВПИТЫВАЮЩИХ стяжек.

Как вы определяете. что поверхность именно ВПИТЫВАЮЩАЯ. Прибором ? :DВодичку льете? Керосин?

 

У меня такое ощущение, что я видел эту стяжку... то же сруб и то же Бортници... хотя могу ошибаться. Но суть не в этом! СУть в том, что автор, говоря о том, что после укрепления стяжки чем то - получил кажущуюся ему прочной ПОВЕРХНОСТЬ. Но он понятия не имеет о толщине укреплённой поверхности и самое главное - о её влажности.

 

А вы с ним спишитесь. Он здесь бывает.

Опять "толщина укрепленной поверхности".... Делаем дырочку, ковыряем гвоздиком, меряем линейкой. Получаем объективную картину в числах...

Да......

 

 

Ничего это не значит вообще!

Давление с температурой тоже связаны формулой, но прогноз погоды даёт каждый день и значения температуры и значения давления, потому что эти значения хоть и связаны между собой, но имеют в расчётных формулах и другие значения, от которых зависят.

Возвращаясь в стяжкам - громадное значение имеет МАТЕРИАЛ этих стяжек (к примеру). И не выдумывайте, плиз, собственную интерпретацию применения грунтов, в первом предложении к инструкции грунта РЕ 425 написано, прямо в заглавии: Для упрочнения слабых, рыхлых цементных стяжек. Вот для укрепления таких стяжек и применяйте.

 

Понял. Вы не в курсе. Вы профан. Я не люблю читать нормативы. Скучно. Я люблю читать книжки с информацией.

Так вот, по материалам на минеральном вяжущем прослеживается жесткая корреляция:

впитывающая способность (по науке проницаемость)- эффективная пористость - прочность на сжатие. Если последнее увеличивается два первых уменьшаются.

Я бы снял перед вами шляпу, если бы вы здесь дали простую таблицу.

Исходная прочность на сжатие стяжки..............

Расход упрочняющей пропитки на 1 м кв .............

Прочность на сжатие в результате упрочнения .............

Толщина упрочненного слоя .................

Это было бы по-честному. А то, приходите, бьете молотком, наносите упрочнитель с максимальным расходом 0,25 кг на 1 м кв, бьете молотком и говорите "сделано". При этом забыв определить глубину упрочнения. И еще тот факт, что показания Шмидта по бетону и полимербетону (бетону, упрочненному полимером) всегда будут в пользу последнего. Причина не в увеличении прочности, а в том, что полимер пружинит. То есть, боёк молотка отскакивает выше. Чтобы понять этот феномен попробуйте проверить Шмидтом прочность на сжатие резинового листа. Покажет М600 не менее ;)

Вот определение прочности на сжатие на прессе исключает динамическую погрешность. Теперь будете знать эту тонкость и чуть позже всем рассказывать.

 

 

Вы кажется любите старые советские стандарты, вы ведь на них учились... Откройте их, почитайте стандартную рецептуру получения пластифицирующих смесей для разных целей, что для стяжек, что для наружной отделки - там везде именно ПВА... А в даже современных СНиПах стяжки с ПВА идут отдельной строкой, вопрос только в методике применения, дозировке и марке дисперсии ПВА. Ссылки давать не буду - сами найдёте.

 

1. Я не строитель.

2. Я по образованию химик и механик.

3. Не позорьтесь ради Бога! Я торгую 15 лет пластификаторами, суперпластификаторам и гиперпластификаторами. Спросите у моего покупателя - Мастерка. Про ПВА...я не буду все это комментировать.

Чтобы вы поняли, как мне грустно : ваша реакция на мое - только паркет с влажностью не менее 20% обеспечит вам идеальную геометрию пола.

 

 

 

У меня в офисе лежит кусок стяжки прочностью М100 с нулевой впитываемостью... и что дальше?...

 

То есть налили на него воду, а она стоит капелькой. Потом воду сдули, а на её месте нет даже мокрого следа.

Если образец не обработан гидрофобом, то брехня. Махровая.

Посмотрите в мою подпись. Чем я занимаюсь видно?

Мой основной поставщик денег - ФБСтеновые. Прочность М100. ;)

Бетон, раствор, я т мать-вода идем вместе уже третий десяток лет.

Вы чего-то много врете. Это плохой знак...

 

ПС Ого я накатал! Извините, братцы. Сам не люблю много текста и мало картинок.

[Академик]

Тут я бы хотел уточнить. В русских национальных стандартах указаны марки и названия материалов?

 

Как минимум если бы составители национальных стандартов "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы", то они уже должны сидеть в тюрьме. Причина, думаю, понятна.

Я просмотрел СП 29.13330.2011 www.know-house.ru/gost/sp_2013/sp_29.13330.2011.pdf

Я посмотрел МДС 31-1.98 (ниже вложил).

Я не нашел "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы".

Давайте стандарты, где "там везде прямо рекомендуют использовать для устранение проблем конкретные материалы".

Я не верю, что русские такие недальновидные.

Тем более сегодня по Евроньюс передали, что Uzin куплен концерном Evonik Industries AG и весь товарный ряд будет переименован.

 

Короче, давайте ссылки на русские бумаги.

 

Чудак человек... не знает где бумаги российские посмотреть... Хорошо. Поясняю. С далёких далёких советстких времён, когда бензин стоил 4 копейки, а солярка 2 копейки, а может и ещё раньше, все нормативные документы типа ГОСТ, СНиП и т.д по списку - составляла одна единственная контора, именуемая ЦНИИПРОМЗДАНИЙ.

Забиваете эту абракадабру в поиск достопочтенной поисковой системы и находите официальный сайт этой конторы, а на нём - раздел с перечнем всех действующих стандартов в последних редакциях. Если Вы всё сделали правильно - попасть ВЫ должны сюда www.cniipz.ru/prod/vprodage/standarty.htm

Когда ваш комп загрузит вышеупомянутую страничку, то Вы будете обрадованы, обнаружив что документ с названием: Полы. Технические требования и правила проектирования, устройства, приемки, эксплуатации и ремонта. стоит там самым Первым! По этому искать его Вам долго не придётся.

Но ссылки для загрузки этого фолианта Вы там не увидите... ну видимо хотят заработать труженики ЦНИИПРОМЗДАНИЙ на информации. Но, Вы же Пропеллер! Вы - найдёте выход получить бесплатно искомое! Вы скопируете название стандарта и найдёте его с помощью поисковой системы на куче других российских сайтов.

Первый, который попадётся на Вашем пути, будет иметь вот эту ссылку www.gosthelp.ru/text/PosobievrazvitieSNiP20313.html дальше не ищите, а то заблудитесь...

Когда загрузите искомое - увидите что это симбиоз СНиПов "Полы" и "Изоляционные и отделочные покрытия", о которых я постоянно пишу...

Для получения Вами инфаркта и кучи матерных слов в адрес северного соседа - читать начинайте с п.5.22, где кроме применения нивелирок Уцин россияне больше ничего не рекомендуют..., кроме Уцин в разных разделах есть и другие достойные материалы от Кнауф и Глимс, но... процесс получения удовольствия от прочтения и посылания всех в Суд - предоставляю Вам... наслаждайтесь!

 

Что б Вас "добить", сообщу что именно в этом нормативном документе есть раздел в котором написано о том, что дисперсия ПВА - названа пластификатором (конкретна марка, как я и писал ранее). Но не буду лишать ВАс удовольствия найти соответствующий раздел, пункт и текст - самостоятельно. Заодно и всё остальное прочитаете, что бы мне вопросов лишних не задавать.

 

А вот этот российский нормативный документ - М 28.16/03. Полы спортивных сооружений с применением материалов фирмы «USIN». Материалы для проектирования - даже не открывайте: получите инфаркт с первого до последнего слова... да только от одного названия - получите! Ссылка для получения инфаркта - www.gosthelp.ru/text/M281603Polyzhilyxobshhest.html . Ежели Вам понадобится бумажный вариант этого нормативного документа М 28.16/03 - позвоните у представительство Уцин в Днепропетровске - они Вам подарят.

Змінено 9 лютого 2016 користувачем Академик

[Витэк]

именно в этом нормативном документе есть раздел в котором написано о том, что дисперсия ПВА - названа пластификатором

 

А вы меня о ПВА как грузили???????

["Крымчанин"]

Вы как Инь и Янь гармонично дополняете друг друга, хотя и бодаетесь

Ну вот новая тема для продолжения спора: кто из них Инь, и кто Янь.

[Витэк]

Ну вот новая тема для продолжения спора: кто из них Инь, и кто Янь.

 

Не, так не прикольно.... прикольнее будет Кинь, и Бань... Кто Кинь, я знаю.....:D

[Propeller]

Чудак человек... не знает где бумаги российские посмотреть... Хорошо. Поясняю.

 

Блин. Мне как-то даже неудобно опять вас очарованного разочаровывать.

Фирма Уцин для возможности применения своих материалов на "больших стройках" заказала в Институте документ. Это грубо говоря ,заверенная печатью госучереждения методичка применения материалов фирмы Уцин. В ней на шаблоне СНиПа делаются рекомендации четко под этот продукт. И это дает основание продавцам Уцин прийти к проектировщику и дать ему официальный документ. А проектировщику, который уже получил от продавца заверение в безмерной благодарности,этот документ прикрывает попу.

 

Вот такой же документ, только по Хенкелю

kubanlinoleum.ru/userfiles/file/%D0%9C%D0%94%D0%A1%20%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8B%20(%D0%A6%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%9C%D0%97%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%99).pdf Найдите 10 отличий за исключением названий материалов.

Институт на этом зарабатывает много денег.

 

У нас в Украине это называется "Технологическая карта по применению......... для......". Производит их НИИСП. У нас их штук 5. Все по применению именно набора наших материалов. Без этих документов мы просто не могли заходить на "большие" объекты в их проектах. Документы, естественно, имеют свой официальный номер (норматив). Делается он просто. Институт дает шаблон, в том числе с узлами и задача "просителя" внести свои материалы в текст и в узлы. Узлы можно править. При этом Институт не вмешивается в эти правки.

 

Относительно добавок. Ну не позорьтесь. Затихните.Все это забудут. А то как моя мама : "В газете же написано!Значит так и есть", так и у вас "В русском нормативе называют ПВА пластификатором. Значит так оно и есть". Аж стыдно за вас.

Я даже не комментировал ваши перлы, что водоэмульсионные грунты - это что-то связанное с мылом. Причем тут? Опять какой-то русский норматив? Если уже говорить про мыло, так в контексте воздухововлекающих добавок.

 

ПОСЛЕДНЕЕ. Меня от ссылок на русские стандарты уже тошнит. Мы начали серьезную документально-нормативную интеграцию в Европу. Не заметили?