Как сделать качественную стяжку?

[Академик]

В ДБН В.2.6-22-2001 п.4.51 ничего не говорится о ламинате.

Для "умников" ламинат - это всего лишь сленг. Советую посмотреть правильное и полное название ламината, указанное в нормативных документах: СНиП "Полы" и СНиП "Изоляционные и отделочные покрытия", а так же во всех старых ГОСТах. Там везде указано: ламинированный паркет или ламинат-паркет.

 

Добавлено через 24 минуты

В случае укладки ламината на пористую "плавающую" прокладку такого требования нет. Или есть?

Умникам.

Читаем прямо так, как написано в ДБН. Там ни один метод укладки НЕ УКАЗАН, значит применять нужно автоматически для всех вариантов:

 

для укладки на клей

для укладки на подложку

для укладки на сопли

для укладки на фанеру

для укладки на просто сверху...

Если кто то найдёт какой нибудь ДБН, СНиП, ДСТУ - где будет написано что то другое - выкладывайте плиз. А вот всё остальное - действительно выдумки, ибо всегда возникнет конкретный вопрос.

Например такой: какая конкретно прочность основания допустима при применении конкретной подложки? И где на это указание к каком либо нормативном документе. Найдёте - выкладывайте.

 

Добавлено через 6 минут

Из того, что я нарыл, есть несколько вариантов по гипсу.

Кнауф Нивелирэстрих 425

Кнауф Нивелиршпахтель 415

Но тут вопрос. В первом варианте (425) слой должен быть толщиной не менее 25мм, а во втором не более 15 мм

 

Есть еще Polimin ТП-5 ТЕПЛЫЙ ПОЛ ГИПСОВАЯ САМОВЫРАВНИВАЮЩАЯСЯ СМЕСЬ С ЭФФЕКТОМ "ТЕПЛОГО" ПОЛА слоем 3-80 мм

Что можете об этой смеси сказать?

 

Что бы не описывать все Вами приведенные смеси, остановлюсь на первой

Кнауф Нивелирэстрих 425.

Эта смесь однозначно подходит для вашего случая. Имеет прочность 25МПа, должна иметь минимальный слой 10 мм.

Применяйте на здоровье!

[Сергей НСТ]

Но тут вопрос. В первом варианте (425) слой должен быть толщиной не менее 25мм, а во втором не более 15 мм

 

Кроме того - первый в Киев не завозят, а второй стоит 230+/- грн. за мешок., большую площадь вручную нивелиркой 415 залить нереально, очень быстро схватывается, а 425-м при минимальном слое тоже нужно 10 человек непрерывно мешающих и наливающих :D Эти смеси придуманы для машинного нанесения.

[Propeller]

Для "умников" ламинат - это всего лишь сленг.

 

Ну вот вы опять нервничаете.

Ламинат - это у специалистов сленг. Понятно. Я ж не знал.

Теперь, чтобы понять вашу позицию с одной стороны как специалиста по деревянным полам , а с другой как блюстителя требований ДБН.

Вы категорически не советуете интересующимся класть "ламинат" при такой его укладке www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3757714&postcount=3295 на слой Баумит Нивелло Квадро, прочность которого 200 кг/см кв? Да?

[Vikctor]

класть "ламинат" при такой его укладке

Кстати, подскажите знающие - какая толщина подобной подложки и ламината, подходящего для дома? И уж совсем здорово, если кто то подскажет слой пирожка подложки с паркетной доской (крупноформатная из нескольких слоёв, не требующая обработки маслом/лаком.)

[мастерок]

Я конечно же далёк от нормативов и очень с уважением отношусь к спорам двух учёных мужей,но,чисто на хлопский розум,прошу разьяснить уважаемого Академика,что же произойдёт такого ужасного если уложить ламинат на стяжку прочностью 20?

[Академик]

Я конечно же далёк от нормативов и очень с уважением отношусь к спорам двух учёных мужей,но,чисто на хлопский розум,прошу разьяснить уважаемого Академика,что же произойдёт такого ужасного если уложить ламинат на стяжку прочностью 20?

 

Хороший вопрос, Василий. Я его разделю на две части.

 

1. Часть - официальная трактовка

Когда украинский ДБН, бывшие советские СНиП (перечень выше), и немецкий DIN перешедший в нормы ЕС, говорят о том что нужно 25 МПа прочность под конкретный тип напольных покрытий, то я с этим должен только соглашаться и не могу советовать своим заказчикам и их архитекторам, которые тоже обязаны соблюдать те же самые нормы, нарушать их.

Несоблюдение этих норм влечёт за собой преждевременный износ и напольного покрытия и основания. В этом и разница: для одних главное - "что бы блестело", а для других - " что б было надёжно".

Справедливости ради должен написать здесь о том, что некоторые типы ламинатов новые "ворожі" (не ГОСТ, а частные "рекомендационные" проплаченные производителями) стандарты северного соседа допускают укладку ламината на основания прочностью 15 МПа, но при этом чётко прописав ТЕХНОЛОГИЮ и параметры всех составляющих этой технологии, которые заранее просчитали, и пришли к выводу, что при данной технологии укладка возможна на основания 15 МПа.

Таким образом Ваш вопрос можно переклассифицировать несколько по иному, смотрите Часть 2.

 

2. Часть - Возможна ли укладка напольных покрытий на основания с недостаточной прочностью.

Я на этот вопрос ответил давно и достаточно подробно, написав статью о укладке массивной доски на основания разной прочности, которая является по сути Методичкой в моей компании. Ссылка на статью - parket.ieremenko.net/?page_id=288

Кому интересно, может прочитать полностью, ну а вкратце смысл в том, что укладка на более слабые основания возможна при условии гарантированной нормированной развязки основания и напольного покрытия, и не абы какого (какой в магазине подешевле найдём), а специализированного, разделительные свойства которого проверены, испытаны в разных ситуациях и нормированы для различных покрытий и прочностей основания.

Пример: разделительные подложки Мультимоль толщиной от 1 до 15 мм - прямо предназначены для укладки практически любых напольных покрытий (от плитки до паркета) на слабые основания по определённой технологии - на клей. Минимальная стоимость в розницу - от 8,75 Евро/м2 и выше.

А большинство подложек из магазина за углом стоимостью от 2 до ... грн/м2 - тоже предназначены по рекламным заверениям для укладки под паркетные изделия и ламинат, но без какой либо технологии, просто раскатали и уложили. Ни каких данных о том для каких прочностей оснований всё это предназначено - нет, есть только бредовые утверждения о том, что подложка такой то толщины выравнивает (компенсирует) неровность основания на столько то мм.

 

А теперь хочу обратиться к тем кто это читает с вопросом.

Знаете ли вы (лично или слышали) что бы были какие то проблемы с напольными покрытиями или полами, которые были уложены на клей на подложки Мультимоль? Я - не слышал ни разу. Если кто то слышал - прошу поделиться инфой плиз.

Зато до 30% звонков от клиентов получаю о том, что:

1) можете ли переложить на клей доску, которая лежит на подложке и барабанит при ходьбе;

2) можете ли отремонтировать шатающийся, частично оторвавшийся от основания паркет (таких объектов у меня примерно 1 в неделю, по моей статистике в среднем обращаются через 3-5 лет после укладки - скупой платит дважды).

Вопрос то Ваш я могу задать и по другому: гарантируете ли Вы своему заказчику, что нарушая нормы ДБН и давая совет о укладке напольного покрытия на недостаточно прочное для этого основание, при этом даже не описывая технологию (без подложки, с подложкой такой то... и т.д.) что купленное заказчиком покрытие пролежит весь срок своей эксплуатации, не разрушит основание, не разрушится потом само, и заказчику от этого нарушения не будет иметь проблем (не первые 5 минут или дней, а - срок эксплуатации напольного покрытия)? У кого то может и пролежит, а у кого то нет... Вы предлагаете - лотерею.

 

Это всё к тому написано, что если надеяться только на "хлопський розум", то можно потом раз в 3-5 лет переделывать полы. Да и собственно, Ваш вопрос правильнее было бы адресовать авторам ДБН, СНиП, DIN... они то точно знают почему поставили именно одну цифру, а не другую.

 

Теперь о том, что бы лично я сделал на месте человека задавшего вопрос по выравниванию гипсовой стяжки.

1. Взял бы литр грунта РЕ-260, разбавил бы его водичкой 1:1, нанёс в 2 слоя на место нуждающееся в выравнивании "в ноль".

2. Взял бы шпаклёвку NC 182 12,5 кг за 27,9 Евро/мешок, замешал бы её с 50% песка и выровнял бы пол этой смесью в местах глубиной 3-20 мм. 3. Сверху бы, и в местах где нужно выйти в ноль - сделал выравнивание с добавкой 30% песка.

4. Загрунтовал бы полученный пол сверху РЕ 260 разбавленную водой 1:1.

5. После чего забыл бы о полах навсегда.

6. Не укладывал бы себе ламинат никогда

Змінено 20 січня 2016 користувачем Академик

[vital74]

Прошу помощи. Прочитал много страниц этой темы, но похожего случая не встретил тут. Есть квартира в многоэтажке. На полу были доски. Решил убрать доску и залить пол. Перепад ужасный. В одной точке 9 см нужно поднимать пол, а в другом краю комнаты 19 см. комната 12 квадрат. Хочу с минимальными затратами выровнять пол. Планирую вначале сделать слой из полистеролбетона (Получается самый тонкий слой 5 см , а самый толстый 15 см )выровнять пол под песчаную стяжку толщиной в 4 см. Стяжку делать по методике создателя данной темы. Полистеролбетон планирую в таких частях : 1 часть цемента, 1 часть песка и 4 части пенопластовой крошки. Нужно ложить пленку на пол или лучше на про грунтованную поверхность ? Обязательно ли в песчаную стяжку (которая толщиной 4 см) закладывать сетку ? Какие могут быть подводные камни в данной ситуации. Сверху будет линолеум. Спасибо

[мастерок]

Застелите плёнку с заходом на стену выше уровня двух стяжек,это обезопасить от проблем с соседями снизу.Я бы ещё оставил 6-7 см на верхнюю стяжку,сетка не обязательна,но очень полезна.

Но если б у меня стояла такая задача,то я бы поигрался пенопластом разной толщины,а потом закатал это всё 6-8 см стяжки с сеткой.

[vital74]

Спасибо за советы. На не ровном основании играться с разными толщинами пенопласта для меня чревато допуском ошибок, которая в последствии может сказаться на целостности конечного слоя. Поэтому больше смотрю в сторону полистеролбетона. Еще ни разу не делал пол. Поэтому как-то боязно. Боюсь допустить ошибку и все запороть. Для полистеролбетона прочитал минимум 5 см. И для стандартной песчаной от 4см. Поэтому сделал такой расклад по стяжкам. В песочную стяжку будет вставлена сетка.

Может кто-то на форуме делал такие полы (полистеролбетон +стандартная стяжка) ? Поделитесь пожалуйста советом. Спасибо.

[StNick]

мастерок, Подскажите стяжку по пенопласту можно ли уменьшить по толщине до 2-3 см?

Любым способом.

[Propeller]

мастерок, Подскажите стяжку по пенопласту можно ли уменьшить по толщине до 2-3 см?

Любым способом.

 

Влезу немного с ....

Стяжка на не жестком основании, которое можно смять (пенопласт) будет испытывать изгибающую нагрузку на себе в месте приложения силы. К примету, в точке, где стоит ножка шкафа, кровати, в конце концов ноги.

И стяжка должна уверенно сопротивляться этому изгибу.

Вот силу этого сопротивления определяет такая величина как момент сопротивления изгибу.

Так как изгибающая нагрузка в стяжке работает по вертикали, то момент сопротивления изгибу = (b x hxh) / 6.

b- ширина участка стяжки

h-толщина стяжки (умножил два раза так как здесь не получается показать "в квадрате")

Пусть ширина зоны приложения усилия одинаковая - 4 см (ширина ножки шкафа).

Тогда одна и та же стяжка :

- при своей толщине 2 см будет иметь момент сопротивления изгибу = 2,7

- при своей толщине 3 см будет иметь момент сопротивления изгибу = 6

- при своей толщине 5 см (которую обычно считаю несущей) будет иметь момент сопротивления изгибу = 16,6

 

Увеличить сопротивление изгибу при снижении толщины можно только одним способом : внедрить в стяжку в зоне растяжения (внизу) материал с высоким модулем упругости. Это обычно металл.

Но тут все зависит от дальнейшего пирога пола,нагрузок на него.

Змінено 24 січня 2016 користувачем Propeller

[мастерок]

Вот умеют учёные мужи всё красиво и с циферкой расписать!

Лично я меньше 5 см отказываюсь делать.Если мозгом пораскинуть,то можно попробовать и меньше сделать загнав туда кучу металла,но тут вырисовывается другая проблема-металл должен находится в толще раствора,при тонких слоях это сделать проблематично,поэтому при смещении в ту или иную сторону возможно раскалывание стяжки вдоль металла,т.е. будет больше вреда,чем пользы.

[Игорь&Ира]

Лично я меньше 5 см отказываюсь делать.

 

5 см с армировкой (какой)?

[мастерок]

Сетка листами 1*2 метра с очком 50*50 мм,толщиной 3 мм.

[Академик]

Действующие стандарты говорят о том, что стяжку по разделительному тепло и звуко изоляционному слою можно делать толщиной 30 мм.

Но... при этом прочность "плавающей" стяжки должна быть не менее 25 МПа. О какой либо армировке - ноль звука.

Стяжка с такими параметрами выдерживает нормированную точечную нагрузку в 200 кг/см2 и не даёт деформации (прогиба) более установленной нормы в 1,5 мм. (это о том что ножка кровати - не показатель).

О плотности материалов тепло и звуко изоляционного слоя под стяжкой, в разных стандартах сказано разное: не более 25 кг/м3 и не более 35 кг/м3 (оба в стандарта Украине с 1 января - не действуют).

Но, лично я бы не рисковал и тоже положил бы : или сетку с ячейкой 50х50 или армирующую подложку, или новую стеклосетку с ячейками 50х50 (в Харькове в конце прошлого года начали выпускать) это аналог композитной арматуры, только толщиной 3-4 мм и в форме квадратиков, и песочком отделана для адгезии с разными смесями.

[Витэк]

Но, лично я бы не рисковал и тоже положил бы : или сетку с ячейкой 50х50 или армирующую подложку, или новую стеклосетку с ячейками 50х50

 

Вот видите, и вы иногда включаете голову, жаль что только иногда;)

[revlis]

Действующие стандарты говорят о том, что стяжку по разделительному тепло и звуко изоляционному слою можно делать толщиной 30 мм.

Но... при этом прочность "плавающей" стяжки должна быть не менее 25 МПа. О какой либо армировке - ноль звука.

Стяжка с такими параметрами выдерживает нормированную точечную нагрузку в 200 кг/см2 и не даёт деформации (прогиба) более установленной нормы в 1,5 мм. (это о том что ножка кровати - не показатель).

О плотности материалов тепло и звуко изоляционного слоя под стяжкой, в разных стандартах сказано разное: не более 25 кг/м3 и не более 35 кг/м3 (оба в стандарта Украине с 1 января - не действуют).

Но, лично я бы не рисковал и тоже положил бы : или сетку с ячейкой 50х50 или армирующую подложку, или новую стеклосетку с ячейками 50х50 (в Харькове в конце прошлого года начали выпускать) это аналог композитной арматуры, только толщиной 3-4 мм и в форме квадратиков, и песочком отделана для адгезии с разными смесями.

или новую стеклосетку с ячейками 50х50 (в Харькове в конце прошлого года начали выпускать). Подскажите, а где именно можно купить такую сетку или дайте, пож-ста, ссылочку если есть конечно

[Академик]

или новую стеклосетку с ячейками 50х50 (в Харькове в конце прошлого года начали выпускать). Подскажите, а где именно можно купить такую сетку или дайте, пож-ста, ссылочку если есть конечно

 

Это - не "военная тайна":)

Да не обидятся на меня за это и не посчитают за рекламу - обратиться проще к производителям в Харьков:

097-3231868 Акименко Александр.

На данный момент у них выпускается стеклосетка композинтая с песчаным напылением шириной 1,2 м, длиной 50 п.м. Отсылают - любой почтовой службой.

Если нужно - изготовят карты любого размера (типа 2х1 м и т.д.) но карты почтовыми службами может быть неудобно отправлять.

Позвоните им, они как раз ищут дилеров.

По их утверждениям композитная сетка диаметром 2 мм заменит металлическую диаметром 3 мм. Я это не проверял, подаю "как услышал".

[Инокентий]

Подскажите - стоит задача выровнять локально вмятину в балконной плите от 17 мм до 0. Вмятина посередине, т.е. края плиты ровные, но к центру от 1-2-3 мм и до 15-17 идет неровность. Ровнять собираюсь под пенополистирол, не финишно.

Хотел наливайкой, как описывал Мастерок, но нужно локально "лужу" заделать, не подняв уровень. Хочу плиточным клеем - мастера поддержите.

[Днепр Владимир]

Подскажите - стоит задача выровнять локально вмятину в балконной плите от 17 мм до 0. Вмятина посередине, т.е. края плиты ровные, но к центру от 1-2-3 мм и до 15-17 идет неровность. Ровнять собираюсь под пенополистирол, не финишно.

Хотел наливайкой, как описывал Мастерок, но нужно локально "лужу" заделать, не подняв уровень. Хочу плиточным клеем - мастера поддержите.

 

Легко...огрунтуйте , дайте просохнуть ,протяните ровной рейкой готовый раствор клеевой массы. Дайте высохнуть.все.

[Stekloarmatura]

Это - не "военная тайна"

Да не обидятся на меня за это и не посчитают за рекламу - обратиться проще к производителям в Харьков:

097-3231868 Акименко Александр.

На данный момент у них выпускается стеклосетка композинтая с песчаным напылением шириной 1,2 м, длиной 50 п.м. Отсылают - любой почтовой службой.

Если нужно - изготовят карты любого размера (типа 2х1 м и т.д.) но карты почтовыми службами может быть неудобно отправлять.

Позвоните им, они как раз ищут дилеров.

 

Благодарю за упоминание о нашем продукте! Всех кто заинтересовался приглашаю пройти и ознакомиться в другой ветке форума www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3801358#post3801358

["Крымчанин"]

Вопрос к Мастерку, как к автору данной темы и человеку разбирающемуся в данном вопросе, а так же ко всем старожилам форума.

На стройке уже лет двадцать работаю, и тут вышла такая незадача. Стал замечать, что после заливки стяжки, по прошествии пары недель она начинает бухтеть. Не вся, местами. Довольно неприятно. И для себя неприятно, и перед заказчиком стыдно. Первый раз подумал, что может основание недостаточно подготовил. Ну может пыль там была, или недостаточно смочил перед заливкой. А тут недавно заливал площадь квадратов 40 - 50, стяжка выравнивающая от 2,5 -3см и на ноль. Предварительно хорошо смочил водой, так как слой небольшой и высока вероятность, что основание быстро вберет в себя воду из раствора и в итоге раствор потеряет свою прочность. Ну и дальше как в школе проходили: раствор 1:3, пластификатор "Сика", лил его раза в два больше написанного в инструкции - опять же из соображений малого слоя стяжки. На следующий день застывшую стяжку подправил правилом и обильно полил водой. А вчера ( спустя пару недель) обнаружил пару бухтящих участков.

По принципу плохого танцора начал искать причины не в кривизне своих рук, и места их произрастания, а в качестве материалов. Песок хороший, двух видов, перемешанный, цемент - на вкус не пробовал, да думаю и не стоит. А вот пластификатор... Кто работал с "Сикой", да и вообще из опыта работы с пластификаторами что можете сказать. Может там "засады" какие-нибудь есть, о которых надо знать? Не смотрел срок годности, но канистра эта живет на стройке уже наверное второй год, если не больше. Как-то в голову не приходило, что он (пластификатор) может испортиться. Кстати, еще один неприятный момент: не смотря на соотношение цемент:песок 1:3, стяжка активно сметается веником.

Вот такая вот история. Кто что думает по этому поводу?

[Vitaliy67]

Такую толщину я бы приклеивал к основанию

Стяжка сметается веником- вопрос к цементу.

["Крымчанин"]

Такую толщину я бы приклеивал к основанию

Чем посоветуете клеить? В наш провинциальный городок все нововведения доходят спустя определенное время. Боюсь, что такие смеси, какую, например, я увидел в ролике Мастерка по тонкослойной стяжке я у нас здесь не найду. Может быть возможно ее заменить на что-нибудь?

[Vitaliy67]

Да хотя бы плиточный клей.

Гребёнка 4-6мм. И сразу стяжка.

В принципе самодеятельность. Но пока не подводила.: