Теплонасосы. Тепло из земли. FAQ

[volomoto]

Кто-то может прокоментировать? Почему только каучуковая изоляция? Она просто космических денег стоит...

Не вариант вообще ((

Для закопування в землю теплоізолятор повинен мати закриті комірки, а цим може похвалитись вспінений качучук, вспінений зшитий поліетилен, пінополіуретан та екструдований пінополістирол. Останні два занадто тверді і крихкі, щоб з них робити тонкостінну трубну ізоляцію, тому залишається каучук та зшитий поліетилен. Зшитий поліетилен не годиться для систем кондиціонування, бо він твердіший за каучук і з ним важко працювати, а також горючий.

 

Залишається вспінений каучук, який можна закопувати в землю, використовувати в комунікаційних шахтах, використовувати там де тече вода і випадає конденсат.

[ontoshko]

Для закопування в землю теплоізолятор повинен мати закриті комірки

 

А нахіба?

Там по перше тепловтрати не такі космічні, щоб 10% теплопровідность хоч щось би змінили.

По друге - Dmode, здається, викладав дослідження де ППС в ушп краще себе поводить, незважаючи на більше водопоглинання. Так, ЕППС не так сильно набирає воду, але як тільки це відбулося - то цей матеріал суттєво довше віддає цю вологу. Трубний утеплювач я би використовувати не став.

Здається, простіше накрити трубу згори листом сантиметрів в 60. Товщина думаю 50мм - максимум

[volomoto]

Там по перше тепловтрати не такі космічні, щоб 10% теплопровідность хоч щось би змінили.

Суть не в тепловтратах, а в довговічності: мокрий відкритокомірочний утеплювач від циклів замерзання-розмерзання за короткий час просто розсипається.

 

По друге - Dmode, здається, викладав дослідження де ППС в ушп краще себе поводить, незважаючи на більше водопоглинання.

В УШП зовсім інші умови екплуатації, бо утеплювач у внутрішньому контурі зажди сухий.

 

Не одними тільки теплотратами потрібно все міряти.

[sidus]

А нахіба?

Там по перше тепловтрати не такі космічні, щоб 10% теплопровідность хоч щось би змінили.

По друге - Dmode, здається, викладав дослідження де ППС в ушп краще себе поводить, незважаючи на більше водопоглинання. Так, ЕППС не так сильно набирає воду, але як тільки це відбулося - то цей матеріал суттєво довше віддає цю вологу. Трубний утеплювач я би використовувати не став.

Здається, простіше накрити трубу згори листом сантиметрів в 60. Товщина думаю 50мм - максимум

 

Ну это защитит только от промерзания, от которого можно тоже защититься зарыв глуже 1м трубы...

А вот что будет возле коллектора, в которых сходится 8 труб обратки с температурой потенциально меньше 0? там скорее всего грунт промерзший будет изнутри от этих труб и будет негативно влиять на трубы подачи...хотя величину влияния трудно оценить, возможно ей можно пренебречь?

[ontoshko]

Ну это защитит только от промерзания, от которого можно тоже защититься зарыв глуже 1м трубы...

А вот что будет возле коллектора, в которых сходится 8 труб обратки с температурой потенциально меньше 0? там скорее всего грунт промерзший будет изнутри от этих труб и будет негативно влиять на трубы подачи...хотя величину влияния трудно оценить, возможно ей можно пренебречь?

 

а які ще тепловитрати в грунті, з якого ми беремо тепло, окрім промерзання?

Теплообміном між притоком і відтоком можна знехтувати - там всеодно охолодження-нагрів того самого носія. Загалом сильно ситуацію не змінить

 

Добавлено через 1 минуту

Суть не в тепловтратах, а в довговічності: мокрий відкритокомірочний утеплювач від циклів замерзання-розмерзання за короткий час просто розсипається.

 

а мокрий закритокомірчастий (ЕППС) чимось буде більш живучий?

[laritus]

Но тут дело вот в чем: я просчитывал геоконтуры у разных людей и одни утепляют, другие нет - мне как клиенту хотелось бы получить на выходе рабочее решение и не уходить в дебри, поэтому и задал вполне конкретный вопрос: утеплять ли теплотрассы (стоимость серого утеплителя копеечная) и вопрос в том: а как правильно?

не правильно закладывать магистраль в метре от поверхности (т.к. теплоизоляцию могут повредить корни деревьев например. Да и не нужна она там вообще т.к. теплоизоляция изолируется трубу от тепла земли. Утепляют коллектор в приямке! Это я видел ), ввод в дом утепляют не трубу (там утепление как демпфер и делается труба в трубе как гильза, некоторые греющий кабель укладывают еще для разморозки когда водопровод заводят по таким же трубам таким же способом , чтобы не повредил фундамент в случае подвижек грунта возле фундамента, хотя это и маловероятно), утепляют вверху отмосткой, отсекая грунт от промерзания и возможное его пучение в месте ввода геозондов в дом.

Сколько метров магистраль от коллектора до дома?

Монтаж коллектора Висман стр. 20 (инструкции, глубина прокладки не менее 1,2-1,5 метра), там же в инструкции различные данные для трубы 20, 32 и 40 мм. обустройство и пр.

Монтаж какого-то Нуклеона (х.з., что это такое) стр. 19 магистраль как горизонтальная укладка 1,6-2 метра.

Монтаж Стибель стр. 66

Часть 1, Инструкция по проектированию Viessmann_vitocal_300_and_350.pdf

Часть 1, Nykleon.pdf

Часть 2, Nykleon.pdf

Часть 1, Stiebel.pdf

[sidus]

А покритикуйте идею разместить коллектор в приямке скважины: с одной стороны удобно, все трубы сразу пойдут в одной траншее, не нужно одтельно приямок делать, но с другой - немного стремно, ведь в контуре этиленгликоль (ядовитое вещество) и как-то некомфортно немного. Да вероятность попадания его в скважину очень невелика, но все же.

Тут такие варианты:

1) отдельный приямок, но там та же проблема - разница в 3 метра не сделает вероятность попадания в питьевую воду нулевой, все равно вода на 70м глубины.

2) пропиленгликоль - дорого выходит (на моем размере около 500-600$ разницы)

3) не париться и просто сделать приямок герметичным изнутри, если какой-то контур и протечет на коллекторе, гликоль не уйдет

[laritus]

2) пропиленгликоль - дорого выходит (на моем размере около 500-600$ разницы)

серьезно (я просто вообще не в курсе цены)?

делайте 4-ый вариант тогда: перелив. Бурится 1 скважина подачи и 2-я скважина слива воды. Перекачиваете воду, никаких геозондов. Но надо будет иногда чистить 2-ю скважину (в которую вода сливается, малый диаметр из-за железа забивается) и насос менять. Если распологаете в приямке там где у вас скважина тогда вам даже бурить 1-ю скважину не надо, бучак позволяет из 1-ой скважины 2-я насосами тянуть воду, только делайте 2-ю скважину той же глубины - рядом, чтобы уровнять дебет (сколько возмете, столько и вернете и не надо никаких затрат на незамерзайку).

 

Добавлено через 11 минут

А покритикуйте идею

а вообще я бы на вашем месте обратился к буровикам/бурильщикам (которые вам скважину делали) с вопросом можно ли из одной скважины брать воду и туда же возвращать (у меня например диаметр 160 мм, что позволяет как брать оттуда воду, так и туда сливать ... чисто теоретически может быть, так, что у вас уже все готово ).

[Tarantino]

а вообще я бы на вашем месте обратился к буровикам/бурильщикам (которые вам скважину делали) с вопросом можно ли из одной скважины брать воду и туда же возвращать (у меня например диаметр 160 мм, что позволяет как брать оттуда воду, так и туда сливать ... чисто теоретически может быть, так, что у вас уже все готово ).

а откуда в такой схеме тепло браться будет? может тогда проще вместо геоконтура закольцевать подачу с обраткой

[laritus]

а откуда в такой схеме тепло браться будет? может тогда проще вместо геоконтура закольцевать подачу с обраткой

да вы правы с 16 кВт наверное быстро выморозиться... но в любом случае одна скважина уже есть (с которой качать), останется только одну пробурить для слива (это дешевле, чем платить 500-600 у.е. только за незамерзайку).

[igor69]

(да вы правы с 16 кВт наверное быстро выморозиться... но в любом случае одна скважина уже есть (с которой качать), останется только одну пробурить для слива (это дешевле, чем платить 500-600 у.е. только за незамерзайку).)

 

Второй год отапливаюсь по такой схеме... Очень Вам советую просверлить не одну, а две сливных скважины

[sidus]

(да вы правы с 16 кВт наверное быстро выморозиться... но в любом случае одна скважина уже есть (с которой качать), останется только одну пробурить для слива (это дешевле, чем платить 500-600 у.е. только за незамерзайку).)

 

Второй год отапливаюсь по такой схеме... Очень Вам советую просверлить не одну, а две сливных скважины

 

Спасибо, но если делать уже 2 скважины для воды, то по стоимости оно подходит к грунт-вода скорее всего, а долговечность скорее всего у грунт-вода побольше (как минимум теплообменник дольше проживет), так что бурю скважины под грунт-вода

[ontoshko]

Люди готові залити отруту в грунт, яка отруїть скважини в радіусі сотні метрів навколо заради економії в 500 баксів на ціні девайса в 10тис для будинка за сотні тисяч$.

Е - економія

[igor69]

Люди готові залити отруту в грунт, яка отруїть скважини в радіусі сотні метрів навколо заради економії в 500 баксів на ціні девайса в 10тис для будинка за сотні тисяч$.

Е - економія

 

Вибачаюсь,- Ви про яку отруту і чому вона має потрапити в скважини?

[sidus]

Вибачаюсь,- Ви про яку отруту і чому вона має потрапити в скважини?

 

Так отож, зонды герметичные, срок службы ПНД труб (гарантийный) - 50 лет и выше. Каким образом гликоль может попасть в грунт??

Тем более, смысл экономии должен быть очевиден, в данном случае я его не совсем вижу

[igor69]

Так отож, зонды герметичные, срок службы ПНД труб (гарантийный) - 50 лет и выше. Каким образом гликоль может попасть в грунт??

Тем более, смысл экономии должен быть очевиден, в данном случае я его не совсем вижу

 

Було б не розумно при не малих затратах (засунути) дешеву трубу...

А в випадку схеми вода-вода, не обовязково робити прийомні скважини повноцінними. Можно просто опустити фільтр на 32 трубі. Так вийде набагато дешевше...В Вашому випадку, для 16 кВТ потрібно біля 3,2 куба води за год.Не факт, що посеред зими (особливо це трапляється,коли дуже холодно) прийомна скважина впирається приймати воду...Тому краще мати дві скважини. Ну і якість води потрібно ретельно перевірити- бо теплообмінник річ не дешева.Я вирішив це питання установкою проміжного розборного теплообмінника. Близькість води і великий дебіт спокусили мене на схему вода-вода. Хоча зараз, мабудь, робив би грунт-вода...

[anabioz]

Хоча зараз, мабудь, робив би грунт-вода...

 

По какой причине? Особенно учитывая, что скважины приемы не особо-то и дорогие получились.

[igor69]

По какой причине? Особенно учитывая, что скважины приемы не особо-то и дорогие получились.

 

Примерно раз,а то и два в неделю приходится чистить фильтр... Ну и из плюсов- киплю в плюсе

[sidus]

А кто себе ставил теплосчетчик на ТН? Какие модели посоветуете, так чтобы без наворотов и недорогой, но надежный?

[blacktigra]

А кто себе ставил теплосчетчик на ТН? Какие модели посоветуете, так чтобы без наворотов и недорогой, но надежный?

 

Ультразвуковые смотрите.

Я ставил Qundis и LANDIS & GYR, цена у них примерно одинакова.

[ivanivs]

Здравствуйте.

Подумываю про ТН Вода-Вода или Рассол - Вода (многоэтажка). Есть скважина на воду 35м 125мм (второй водоносный слой), дебет больше 3 куб.ч, но есть проблема, много железа (делал анализ), успел уже сделать кессон 1.7*1*4 и 1.6 грубиной. Скважину буду делать новую на 17м (как у всех соседей, там вода норм говорят), эту что 35м хоронить не хотелось бы, вот и подумал про ТН.

Вижу 2 варианта:

1. Бурю под ТН еще одну 125мм скважину и делаю переливную систему, но почитав, сильно капризная.

2. Делаю "многоетажку" + одну петлю завожу в имеющуюся скважину.

В доме работает вентиляция с рекуператором, думаю на лето получить еще и воздушное охлаждение минуя ТН.

 

Первый вариант проще, дешевле, второй надежней.

 

Задача: Отопление теплыми полами (макс 28 градусов) + ГВС

Теплопотери дома: 7кВт (при -20), + 2 кВт на ГВС, тоесть думаю 9 кВт ТН з запасом хватит, хватило бы и 7 кВт, этой зимой за месяц электрокотел максимум использовал 1400 кВт, температуру держал около 18 градусов (еще не живем)

Использовать для ГВС думаю через ГА (пока нет) или бойлер косвенного нагрева.

Какой ТН выбрать? возможно стоит присмотрется к инверторным?

 

Что посоветуете?

[laritus]

А кто себе ставил теплосчетчик на ТН? Какие модели посоветуете, так чтобы без наворотов и недорогой, но надежный?

шутите? Это же разовая вещь (для грунт-вода или вода-вода по сути бесполезная большую часть времени т.к. дельта температур испарителя и конденсации константа или на уровне погрешности) , зачем тратить деньги (в любом случае цена как у ПТО получается)?!? Попросите тех кто вам будет ТН монтировать, чтобы временно поставили на период пуско-наладочных работ (может об аренде договоритесь), чтобы оценить соответствие проделанной работы и все (больше счетчик не нужен ). Рациональней эти же деньги на еще одно ПТО потратить и попутно организовать нагрев ГВС или контроллер какой-то умный купить (с управление по wifi, погодозависимой электроникой и т.п.). Странный у вас подход , на скважинах экономите, а счетчик собираетесь покупать .

 

2. Делаю "многоетажку" + одну петлю завожу в имеющуюся скважину.

так себе идея если диаметр существующей тоже 125 мм т.к. какая-то часть длины петли не контактирует с землей т.е. полноценно не участвует в теплообмене (лучше уж отдельно сделать в септик и тянуть тепло оттуда только для нагрева ГВС).

 

Теплопотери дома: 7кВт (при -20), + 2 кВт на ГВС,

а какая у вас температура обратки от теплых полов? Просто некоторые обраткой от теплых полов через теплообменник в бойлере нагревают воду допустим 100 литров до 20-25С, а затем тенами догревают до 60С (затраты всего лишь 4-4,65 кВт) и в этой схеме не падает СОР. Или обраткой догревать зимой вентиляцию (поднимая КПД рекуператора т.к. тому не требуется разморозка).

Какой ТН выбрать? возможно стоит присмотрется к инверторным?

Если планируете тепловой аккумулятор, то нет особой разницы инвертор или старт-стопник (имхо). Вообще борьба за высокий СОР (нет объективных сравнений кто-то пишет, что инвертор это +1 к СОР, но если установить например кулселектор и посмотреть компрессора разница до 0,5 СОР , притом, что самая примитивная электроника на инвертор будет стоить от 54 у.е., а на стартстопник промышленный Eliwell за эти же деньги - это уже топ со сверхнадежностью ) - это не для нашего теплого климата с коротким отопительным сезоном (проще разницу по деньгам вложить в гелиосистему или геоконтур для преднагрева воздух зимой перед рекуператором или в теплые окна/утепление дома. Или же не в скважину трубу опустить, а в септик и сделать отдельный ТН старт-стопник только для нагрева ГВС 365 дней в году, возвращая тепло из сточных вод обратно в дом с СОР+ 4-5 т.е. больше чем из скважины )

 

Что посоветуете?

как минимум прочитать 5-7 тем людей которые установили ТН (т.к. будет понятно +/- реализованных решений)

[ontoshko]

(проще разницу по деньгам вложить в гелиосистему или геоконтур для преднагрева воздух зимой перед рекуператором или в теплые окна/утепление дома.

 

пора***те ціну геліоконтура і окупність геліосистеми.

При наявності ТН вона виросте в COP для нагріва ГВ тепловим насосом разів .

 

Виходить, що геліосистема потрібна виключно сезонна, аби берегти ресурс компрессора і то треба рахувати. Всесезонна цікава лише при ціні рівнозначній з сезонною.

Геоконтур - теж приблизно таку ж історію має. Цікавий лише нашару, без теплового насосу, адже труби і робота не безкоштовні при кумедній еффективності пару тижнів на рік. Це північні сусіди, можливо мають сенс таке встановлювати в регіонах де зими довші і холодніші і рекуператори мають вищі шанси обмерзати.

[laritus]

пора***те ціну геліоконтура і окупність геліосистеми.

При наявності ТН вона виросте в COP для нагріва ГВ тепловим насосом разів .

самоделка копейки стоит (ютуб канал Сергея Юрка в помощь)

Виходить, що геліосистема потрібна виключно сезонна

это минимум пол года, а реально где-то около 8 месяцев.

 

Геоконтур - теж приблизно таку ж історію має. Цікавий лише нашару, без теплового насосу, адже труби і робота не безкоштовні при кумедній еффективності пару тижнів на рік.

всмысле эффективность пару недель в году?!? СОР меньше 3 не опустится никогда 365 дней в году (а если сделано переразмеренный контур так меньше 4-х не опустится) .

[ontoshko]

самоделка копейки стоит (ютуб канал Сергея Юрка в помощь)

це не мій формат, я готовий заплатити за систему з автоматикою, гарантією, встановленням, БЕЗ головного болю від економії

Всі системи Сергія Юрка не мають жодної такої ознаки. І більшість з них не має цінності для тих, хто має телповий насос і сонячні панелі, наприклад.

 

это минимум пол года, а реально где-то около 8 месяцев.

байдуже скільки це місяців. Всесезонний коллектор окупить через 35-40 років якщо опалювати електрикою. І 100 років якщо ТН.

 

всмысле эффективность пару недель в году?!? СОР меньше 3 не опустится никогда 365 дней в году (а если сделано переразмеренный контур так меньше 4-х не опустится) .

 

я розумію, коли людина чужі пости не читає і пише щось не по темі, але коли на свої таке - то втрачається сенс комментувати і відповідати на таке