Теплый пол по грунту или с черновой стяжкой?

[Drosselbeere]

23 хвилини тому, xandr xandr сказав:

Буду радий розглянути ваш варіант ...

 не бачу розрахунку, що коментувати 

24 хвилини тому, xandr xandr сказав:

Стосовно тригонального армування - гляньте перекриття Teriva ...класична ребриста плита.

каркас трекутником і тд, це вже нюанси, в тереві зрозуміло 

26 хвилин тому, xandr xandr сказав:

Питання було - чи можливо застосувати в моєму варіанті з опорами на сваї плиту з полістеролбетону

намагаюсь сказати що немає сенсу робити полістерол бетон якщо ви плануєте додатково класти утеплювач. 

 

ПС. по суті вам потрібна основа яка буде тримати масив підлоги і при цьому повинна бути максимально проста в виконанні. 

варіант 1.  зворотня засипка з пошаровим ущільненням на  попередньо  ущільнену основу і бетонна чорнова плита з одношаровим армування, умовно плаваюча підлога. 

варіант 2. ребриста плита з палями(стовпчиками) в ребрах які передаю навантаження на материковий грунт проходячи чернозем. плита з одношаровим армування, в ребрах просторові каркаси

 

[tansss]

1 час назад, xandr xandr сказал:

Буду радий розглянути ваш варіант ...

Стосовно тригонального армування - гляньте перекриття Teriva ...класична ребриста плита.

Питання було - чи можливо застосувати в моєму варіанті з опорами на сваї плиту з полістеролбетону і чи є в когось досвід реальний, шо б обговорити нюанси. Бетон всеодно треба лити, то ж, краще це буде теплий бетон, головне, що б він витримав навантаження.

Никакай аргументации применения "тёплого" взамен "конструкционного" бетона в вашем случае нет

[BugS]

1 година тому, xandr xandr сказав:

Буду радий розглянути ваш варіант ...

Стосовно тригонального армування - гляньте перекриття Teriva ...класична ребриста плита.

Питання було - чи можливо застосувати в моєму варіанті з опорами на сваї плиту з полістеролбетону і чи є в когось досвід реальний, шо б обговорити нюанси. Бетон всеодно треба лити, то ж, краще це буде теплий бетон, головне, що б він витримав навантаження.

Може краще класичний варіант, для міцності бетон, для тепла ЕППС, а не вот ето вот все). Чи ви не збираєтесь укладати ЕППС поверх плити?

Змінено 2 листопада 2023 користувачем BugS

[xandr xandr]

1 час назад, Drosselbeere сказал:

варіант 2. ребриста плита з палями(стовпчиками) в ребрах які передаю навантаження на материковий грунт проходячи чернозем. плита з одношаровим армування, в ребрах просторові каркаси

Дякую. Подібний варіант я зараз розглядаю (тому і писав про Teriva), але цікаво зрозуміти чи можна звичайний бетон замінити на більш теплий полістеролбетон?

Я розумію, що завдання чорнової плити - зібрати навантаження всього пиріга підлоги і через палі передати його на материковий грунт так, що б не було просадок по всій площині плити.

Я чого зачепився за полістеролбетон - буде краща теплоізоляція. Поверх такої плити я буду ще давати шар утеплювача на зразок ПСБ-С-35, або щільніше.

Але не можу поки що зрозуміти чи буде армована полістеролбетонна ребриста плита на палях мати достатню міцність, що б нести все навантаження. Ось у чому корінне питання.

Якщо буде нести - супер, буде краща теплотехніка, якщо не буде нести - краще розділю завдання, тобто звичайний бетон несе, утеплювач теплоізолює (класика).

Як можна вирахувати здатність полістеролбетонної ребристою плити на палях нести навантаження?

Я розумію, що це можливо невдала ідея, але що б її відкинути, краще спиратися на розрахунок, а не на твердження по типу "не буде працювати". Я глибоко поважаю досвід і думку кожного учасника даного обговорення і дуже вдячний вам за допомогу і дискусію, але все ж таки прошу допомоги з розрахунком, якщо це для вас не дуже важко ... бо сам не осилюю, моїх знать в опорі матеріалів та будівництві недостатньо, нажаль, для компетентного проведення розрахунку.

Змінено 2 листопада 2023 користувачем xandr xandr

[Propeller]

2 часа назад, Drosselbeere сказал:

варіант 2. ребриста плита з палями(стовпчиками) в ребрах які передаю навантаження на материковий грунт проходячи чернозем. плита з одношаровим армування, в ребрах просторові каркаси

 

Ну, если парню хочется таки полистиролбетонную плиту, то может сделать сначала жб "ребристую" опору (сетку), а потом на нее налить бетонную плиту с шариками. А?

Змінено 2 листопада 2023 користувачем Propeller

[Drosselbeere]

24 хвилини тому, Propeller сказав:

Ну, если парню хочется таки полистиролбетонную плиту

якщо дуже хачеться аж болить, нехай викладає схему як планує, чого гадати на кавовій гущі. Імхо всі питання були взагалі.

я от наприклад не бачу доцільності пеностіролбетону. 

[Vstar]

Автор херньою мається

[xandr xandr]

Оновлю тему, друзі.

Згідно ваших порад готую підлогу для заливки чорнової плити на стовбах. Таку плиту буду лити в будинку та в гаражі. Зараз виводжу зворотню засипку глиною до необхідного рівня проектного.

Є декілька питань.

1. Глина виступає як незємна опалубка і потрібна лише що б вилити на глину бетон, вірно?

2. Який допустимий перепад глиняної підлоги для заливки по ній чорнової плити? Тобто чи потрібно ловити міліметри з лазерним рівнем, чи можна на око лопатою розрівняти з перепадами висот 2-5 см?

3. В будинку і в гаражі я засипаю недосипані ділянки. Для цього знімаю 15 см грунту по всьому будинку і звожу його в ями. Там трамбую ручною трамбовкою. Рівень ущільнення такий, що від ноги та навантаженої тачки не залишаються слідів (вмятин). Такого ущільнення вистачить для заливки?

4. Коли вирівняю підлогу глиною - як краще зробити - просипати щебнем та розклинцевати трамбовкою (віброплитою) чи застелити плівкою і потім вязати армо-каркас? Щебень зменшить впитування води з бетону, плівка те ж, але з плівкою поки навяжу каркас, гадаю вона в шмаття порветься, а щебень буде стояти.

5. На фото - приямок в гаражі, який я засипаю також. Площа приямку приблизно 1/4 частина гаражу. По гаражу планую сверлити стовби для плити, а от приямок - можна залити над ним ребристу плиту з опором на фундамент? Минулій власник залишив закладні арматури, можна привязатися до них армокаркасом плити підлоги в гаражі і зробити ребра, якими спертися на фундамент. Тобто 1/4 частина плити буде мати ребристе спирання на фундамент, а інших 3/4 плити - будуть спиратися лише на стовби. Чи можлива така реалізація? Моменти і сили, в обох схемах діють по різному, плита може триснути на ділянці між стовбами та ребристою частиною, я це розумію. Але поверх цієї плити буде шар утеплення і потім плита теплої підлоги. Як гадаєте - варто поєднувати два вида спирання в одній плиті, чи краще відмовитися від ребер і зробити плиту лише на стовбах по всій площі гаража?

6. Яку товщину плити порадите лити? Я планував 100 мм, але щось очкую, чи не замало? Площа будинку 70 м., площа гаражу 28 м.

[SAN67]

2. Выкопать весь грунт до материковой глины (т.е. насыпную глину + чернозем)

IMHO. Самый разумный вариант, когда требуется ТП, а не просто замоноличевание куска трубы в пол.

13 часов назад, xandr xandr сказал:

Глина виступає як незємна опалубка і потрібна лише що б вилити на глину бетон, вірно?

Неверное представление. Глина в конструкции пола , при определённой толщине слоя, является гидроизоляцией и должна укладываться с соблюдением технологии.

Принимая вариант плити на стовбах, IMHO :

13 часов назад, xandr xandr сказал:

чи можна на око лопатою розрівняти з перепадами висот 2-5 см?

В Вашем случае перепад не имеет значения.

13 часов назад, xandr xandr сказал:

Там трамбую ручною трамбовкою.

В Вашем случае можно и так.

13 часов назад, xandr xandr сказал:

Коли вирівняю підлогу глиною - як краще зробити

В Вашем случае не имеет значения.

13 часов назад, xandr xandr сказал:

плівка те ж

А вот этого делать не советую.

13 часов назад, xandr xandr сказал:

Моменти і сили, в обох схемах діють по різному

Раз понимаете, то зачем обсуждать неприемлемое. Пол, тем более с подогревом, должен быть плавающим.

В 02.11.2023 в 19:57, xandr xandr сказал:

Як можна вирахувати здатність полістеролбетонної ребристою плити на палях нести навантаження?

Этот вопрос нужно задать специалисту, который сможет рассчитать нагрузки. Можете попробовать выполнить расчёт самостоятельно воспользовавшись пособиями по конструированию частей гражданских зданий. При этом не забывайте, что плита будет подвержена некоторому перепаду температур, а под плитой через некоторое время образуется пустота. При применяемой  технологии засыпки ( Вы и предыдущие хозяева )  грунт просядет.

Думаю в интернете можно найти необходимую информацию по технологии засыпки глиной.

[BugS]

14 годин тому, xandr xandr сказав:

2. Який допустимий перепад глиняної підлоги для заливки по ній чорнової плити? Тобто чи потрібно ловити міліметри з лазерним рівнем, чи можна на око лопатою розрівняти з перепадами висот 2-5 см?

 

Якщо плита планується 100 мм, то при перепадах до 50 мм в деяких місцях отримаєте 150 мм. Рівняйтеся з відхиленням +/- 1 см від середнього рівня.

[xandr xandr]

23 минуты назад, BugS сказал:

Якщо плита планується 100 мм, то при перепадах до 50 мм в деяких місцях отримаєте 150 мм.

Чи вистачить плити 100 мм по міцності? Шукав, але не знайшов калькуляторів, які рахують плиту на продавлювання. Є програмні продукти, але ліцензовані. Я посто бачив басейни провалені, з яких стирчать сваї через підлогу, бо проектант затупив з армуванням та товщиною плити. Тому запитав тут на форумі, що б дізнатись з досвіду форумчан - чи вистачить такої товщини, чи краще дати більше бетону і зробиту плиту 150 мм?

Змінено 13 березня користувачем xandr xandr

[xandr xandr]

54 минуты назад, SAN67 сказал:

IMHO. Самый разумный вариант, когда требуется ТП, а не просто замоноличевание куска трубы в пол.

Слишком большие затраты по деньгам, времени, силам - вынуть 50 м.куб. грунта вручную, вывезти, привезти песок, засыпать, утрамбовать. Вместо этого я купил бур Тисэ 250 мм (расширение 500 мм). Протестил его уже - с легкостью прошел весь насыпной грунт, чернозем и добрался до материка. Минут 10 на одну сваю ушло.

 

56 минут назад, SAN67 сказал:

Неверное представление. Глина в конструкции пола , при определённой толщине слоя, является гидроизоляцией и должна укладываться с соблюдением технологии.

Глина может выступать гидроизоляцией лишь в варианте глиняного замка, но это не про данную конструкцию пола. В обратной засыпке глина наоборот имеет бешенный капилярный подсос, поэтому я упомянул щебень или пленку, как средство отсечения частичного этого подсоса.

 

58 минут назад, SAN67 сказал:

Этот вопрос нужно задать специалисту, который сможет рассчитать нагрузки. Можете попробовать выполнить расчёт самостоятельно воспользовавшись пособиями по конструированию частей гражданских зданий.

Я буду лить обычный конструкционный бетон В25. Форумчане были правы - конструктив и утепление нужно разделить.

[tansss]

Сваи уже залиты?

[xandr xandr]

56 минут назад, tansss сказал:

Сваи уже залиты?

Нет. Только выравниваю плоскость земляного пола - откапываю, перевожу, засыпаю, трамбую.

Нужно уровень земли вывести на 15 см нижу уровня армопояса бетонного по фундаменту, чтобы выйти в проектный уровень по высота.

[xandr xandr]

1 час назад, tansss сказал:

Сваи уже залиты?

По сваям, кстати вопрос еще - какие пропорции песка, щебня, цемента посоветуете? Будет самомесный раствор.

[Propeller]

На куб. Цемент М400 (можно ШПЦ) = 300-320 кг.

Дальше пропорция 1 цемент - 2 песок - 4 щебень (фракция 5-20).

Можете прикупить и суперпластификатор для снижения кол-ва, без ущерба текучести бетона. Ну и штыкуйте залитое. Хотя бы арматуриной. 

[tansss]

46 минут назад, xandr xandr сказал:

По сваям, кстати вопрос еще - какие пропорции песка, щебня, цемента посоветуете? Будет самомесный раствор.

Ну в общем далее правильные пропорции, по воде... Книжка по ТИСЭ пишет что по минимуму, типа П1. 

Ещё обратите внимание на армирование (см книжку). Вот тот паук из д12. 

[xandr xandr]

37 минут назад, Propeller сказал:

На куб. Цемент М400 (можно ШПЦ) = 300-320 кг.

 

Спасибо! 👍 Буду отписываться в теме по мере выполнения работ.

[xandr xandr]

1 минуту назад, tansss сказал:

Ещё обратите внимание на армирование (см книжку). Вот тот паук из д12

Обязательно прочту и учту, спасибо!

Если будет время и желание, пробегитесь по вопросам плз, которые я задавал в посте выше (с фоткой гаражного приямка). В целом все понимаю, но мелочи смущают.

[tansss]

5 минут назад, xandr xandr сказал:

Обязательно прочту и учту, спасибо!

Если будет время и желание, пробегитесь по вопросам плз, которые я задавал в посте выше (с фоткой гаражного приямка). В целом все понимаю, но мелочи смущают.

Плёнку стелиться, ровнять правилом +/- 1см, армирование плиты на фиксаторах 20-25 от низа. Если прокопаете рёбрышки по 200мм*200мм с шагом 1,5м толщины хватит. По гаражу не понимаю как это будет нагружено потому промолчу

[xandr xandr]

14 минут назад, tansss сказал:

Если прокопаете рёбрышки по 200мм*200мм с шагом 1,5м толщины хватит.

Грунт обратной засыпки прошлый хозяин не трамбовал. Сейчас копаю его, он очень рыхлый и осыпается. Думаю ребристые усиления 200*200 будут овалами )) ... Если лить плиту без этих усилений - какую бы толщину порекомендовали? ... Или может ткните носом в адекватный калькулятор, чтобы просчитать плиту на продавливание?

[tansss]

1 минуту назад, xandr xandr сказал:

Грунт обратной засыпки прошлый хозяин не трамбовал. Сейчас копаю его, он очень рыхлый и осыпается. Думаю ребристые усиления 200*200 будут овалами )) ... Если лить плиту без этих усилений - какую бы толщину порекомендовали? ... Или может ткните носом в адекватный калькулятор, чтобы просчитать плиту на продавливание?

Чтобы уменьшить овальность по бокам поставте несъемную опалубке, старый шифер, кирпич, фанера, осб, обрезки эппс, что там есть ещё под рукой. 

Если грунт хреново уплотнения, либо возьмите жабу в оренду либо... Точно нужны ребра жёсткости либо жёсткость добиваться толщиной. О толщине... Чем армировать собираетесь? 

[xandr xandr]

12 минут назад, tansss сказал:

О толщине... Чем армировать собираетесь? 

Металлической арматурой 10 или 12 мм (пока еще не уверен). Свяжу пространственный каркас, чтобы работал на изгиб вверх и вниз, поскольку от свай эпюры напряжений типа синусоиды будут (как волны в море по сути). Верхний и нижний каркасы соединю "жабами" из арматуры (п-образные элементы с лапками). Шаг арматурных хлыстов пока еще не считал. Перечитаю эту тему еще пару раз, 300*300 мм кажется шаг рекомендовали.

Если посоветуете еще что-то, буду благодарен!

[tansss]

5 минут назад, xandr xandr сказал:

Металлической арматурой 10 или 12 мм (пока еще не уверен). Свяжу пространственный каркас, чтобы работал на изгиб вверх и вниз, поскольку от свай эпюры напряжений типа синусоиды будут (как волны в море по сути). Верхний и нижний каркасы соединю "жабами" из арматуры (п-образные элементы с лапками). Шаг арматурных хлыстов пока еще не считал. Перечитаю эту тему еще пару раз, 300*300 мм кажется шаг рекомендовали.

Если посоветуете еще что-то, буду благодарен!

Я правильно понял, арматурная сетка в два слоя? Тогда 150 и без рёбер. Вааще вопросов нет по жесткости! И свайное поле можно делать 2,5*2,5 примерно спокойно

Змінено 13 березня користувачем tansss

[xandr xandr]

3 минуты назад, tansss сказал:

Я правильно понял, арматурная сетка в два слоя? Тогда 150 и без рёбер. Вааще вопросов нет по жесткости! 

Да, вы верно поняли. Спасибо, принял! 👍 ... Арматуры 10 мм хватит в таком случае, или брать 12?

25 минут назад, tansss сказал:

Если грунт хреново уплотнения, либо возьмите жабу в оренду либо...

Когда выравняю пол земляной, планировал взять в аренду виброплиту или шлепногу (она давит больше), пройтись по земле ею пару заходов, доуплотнить. Потом просыпать щебнем средней фракции (40-60 кажется) и пройтись шлепногой еще раз, расклинцевать и сделать щебеночное зеркало. Дальше вязать армокаркас.

 

Хотел еще пленку поверх щебня, но буду арматуру сам таскать, вязать, могу порвать пленку вхлам ... Сомневаюсь стоит ли ... Опыта в этом у меня нет.

Змінено 13 березня користувачем xandr xandr