Клей для плитки на тёплый пол

[Миколайчик]

...извините, если не в тему!

 

Купил квартиру в новострое и столкнулся с такой проблемой...

 

Немного из предыстории...

Перед тем, как во всех квартирах дома заливалась стяжка, я успел в моей "будущей" квартире, установить половое отопление через котел и сделал разводки воды и канализации. Рабочим, которые заливали полы по всему дому, было отдано несколько канистр пластификатора для добавления в стяжку в моей квартире. Все было сделано нормально, пластификатор был добавлен. (лично видел)

 

Прошло несколько месяцев, и решил заняться квартирой.

Весь пол (стяжка), по непонятным мне причинам (сэкономили наверно на цементе) просто выглядит как из дешевой шпаклевки, - тоесть если по полу протянуть металлическим предметом, остается глубокий след.

С претензией к застройщику, в ответ получил, что это цементно-песчаная стяжка и у всех одинаково залито и никто кроме меня не жалуется.

 

P.S. Разговаривал из соседями, которые сделали ремонт и положили плитку (на такую-же точно стяжку) советовали (их мастера) использовать мощную проникающую грунтовку в несколько слоев и какой-то "специальный" клей. Плитка держится великолепно и за пол года нет никаких с ней проблем.

По поводу грунтовки, так это ясно, а на счет клея ... каждый советует по разному

 

Прошу ВАШИХ советов, как на ЭТО положить плитку? Демонтировать и разобрать стяжку не реально...

 

Заранее благодарен за помощь!

 

 

Основные технические параметры стяжки: Мин. прочность - 15МПа, Макс перепад - не более 2мм на 2 метра, макс. влажность - 2%. Это главное.

Экспертиза стоит около 1000 грн. Скорее всего, Вас кинули со стяжкой. По ссылке найдите Академика

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=10969&page=108

Он должен знать все о стяжках и о способах их укрепления.

Потом поделитесь результатом, надеюсь.

[Propeller]

Основные технические параметры стяжки: Мин. прочность - 15МПа, Макс перепад - не более 2мм на 2 метра, макс. влажность - 2%. Это главное.

Экспертиза стоит около 1000 грн. Скорее всего, Вас кинули со стяжкой. По ссылке найдите Академика

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=10969&page=108

Он должен знать все о стяжках и о способах их укрепления.

Потом поделитесь результатом, надеюсь.

 

А "экспертизу" от Академика куда потом?

Пришел к Вам Женя Еременко, ударил в нескольких местах Шмидтом, померял влажность, потаскал правило. Ну..... Ну написал бумагу, подписался. И что с этой бумагой делать от Жеки? Её вес = 0.

От кого от кого,но от Вас не ожидал такой совет. Извините.

Влажность стяжки не есть показатель качества после её укладки.

Это есть один из критериев для определения возможности нанесения того или другого покрытия пола. Равно как и прочность. Регламентировать оба показателя сложно, так как влажность со временем падает , а прочность растет. Или регламентируется скорость высыхания стяжки и набор её прочности? Вроде нет. Слишком много вводных и субъективизма.

[Миколайчик]

А "экспертизу" от Академика куда потом?

Пришел к Вам Женя Еременко, ударил в нескольких местах Шмидтом, померял влажность, потаскал правило. Ну..... Ну написал бумагу, подписался. И что с этой бумагой делать от Жеки? Её вес = 0.

От кого от кого,но от Вас не ожидал такой совет. Извините.

Влажность стяжки не есть показатель качества после её укладки.

Это есть один из критериев для определения возможности нанесения того или другого покрытия пола. Равно как и прочность. Регламентировать оба показателя сложно, так как влажность со временем падает , а прочность растет. Или регламентируется скорость высыхания стяжки и набор её прочности? Вроде нет. Слишком много вводных и субъективизма.

 

Я не в курсе, но может у Академика сертифицированный центр испытаний. Хотя вряд ли, конечно. Тут я дал маху. Ну, а вообще, товарищ тоже вряд ли договор составлял со строительной компанией перед началом работ, да и лицензия на проведение таких работ вряд ли у них есть. Так что доказывать что-то будет бесполезно хоть с официальной бумажкой, хоть без. У нас не английское право. А вот для себя знать бы не помешало. Может там песок один. Академик, думаю, посоветует стоящую пропитку. Вот сложилось у меня такое впечатление. Поэтому и посоветовал. Чисто субъективно.

Не помню, откуда я взял показатель влажности, но очевидно что требование логичное для готовой стяжки перед нанесением покрытия. Так же как и показатель перепада высот. Остальное (скорость высыхания, набора прочности...???) Вы что-то додумали.

[Бонис]

Давайте поговорим за заполнитель плиточного шва над демпферной "мочалкой" и от стены? Чем заполнять и какой ширины шов должен быть, ну например контур 3*3м

 

По правилам - силикон

[tansss]

По правилам - силикон

И это.........??? (пример артикула был бы полезен) И шо по толщине?

[Propeller]

Давайте поговорим за заполнитель плиточного шва над демпферной "мочалкой" и от стены? Чем заполнять и какой ширины шов должен быть, ну например контур 3*3м

 

По правилам - силикон

 

А этот шов виден?

Или он под плинтусом?

Комната - это наверняка плинтус.

[Бонис]

советовали (их мастера) использовать мощную проникающую грунтовку в несколько слоев и какой-то "специальный" клей.

погуглите Мапей Просфас. Это единственный материал, который я знаю, служащий для укрепления рыхлых поверхностей. Однажды дешевле было сбить стяжку и сделать новую, но у Вас теплые полы смонтированы, это усложняет

Грунтовки "глубокопроникающие" далеко не проникнут. Кстати, их пора уже делать самим, т.к. они уже не те.

 

Добавлено через 2 минуты

А этот шов виден?

Или он под плинтусом?

Комната - это наверняка плинтус.

Я понял деформационные швы поперек помещения или примыкания плитки на стенах к плитке на полу. Под плинтусом не надо

 

Добавлено через 2 минуты

(пример артикула был бы полезен)

Нету артикула. СНиПы давно устарели и молодеть не хотят. Даже заглядывать не хочется. А хотелось бы иметь адекватные. Правила - со слов немецкого коллеги Martin Son (с Мастерграда, бывш. Мастерсити)

[tansss]

Нету артикула. СНиПы давно устарели и молодеть не хотят. Даже заглядывать не хочется. А хотелось бы иметь адекватные. Правила - со слов немецкого коллеги Martin Son (с Мастерграда, бывш. Мастерсити)

Т.е. вы хотите сказать, что в открытом доступе НЕТ материала для заполнения такого шва, отвечающего "высоким" требованиям??? И все заполняют его не правильно???

[Propeller]

Если шов на полу. То есть, по нем ходя, ездят.

Если этот шов во время эксплуатации меняет свою ширину.

То его принято заполнять полиуретановым герметиком с разным индексом от 25 до 50 (в сторону увеличения твердости и снижения эластичности).

На сегодня эти герметики считаются наиболее износостойкими из известных.

Дальше вопрос "На сколько жесткие условия эксплуатации".

 

С нормативами не подскажу так как, по имеющейся у меня информации, эти герметики покупают не только частные застройщики и ремонтники, но и "госстрой". Эти же герметики вносят в проекты.

 

Если это шов в полу над усадочным швом в стяжке, то вот такой шнурок подойдет запросто.

Там есть его размеры. Как раз для этого случая.

sanpol.ua/ru/catalogue/dlya-promyshlennogo-stroitelstva/nareznye-temperaturnye-usadochnye-shvy/uplotnitelnyy-profil-dlya-temperaturnyh-shvov-elochka/

Вам же нужнго , чтобы в шов грязь не попадала и все. Герметичность там нафиг не нужна.

Змінено 2 лютого 2017 користувачем Propeller

[tansss]

Если этот шов во время эксплуатации меняет свою ширину.

Итак, имеется пол в доме с водяным ТП. Размер помещения по длинной стороне 12м. Имеется два разделителя контуров ТП по длине и от стены тоже два, итого - четыре. Беру ХУДШИЕ условия... Тмин +10 Тмах +35, дельта Т=25град! "коэффициент линейного теплового расширения на 1 гр.С облицовка из керамической плитки удлиняется на 4-8 сотых миллиметра из расчета на каждый метр исходной длины" Беру по среднему 0,06мм*град*метр...12*25*0,06 =21мм. По итогу - надо компенсировать 18мм деформаций за счёт швов, как тех, что от стены, так и разделительных между контурами! Так чем таки заполнить швы и какой толщины? Как те что от стены так и разделительные. Или все швы между всеми плитками должны быть эластичными? Если есть ошибка в арифметике, подправляйте!

[Propeller]

Итак, имеется пол в доме с водяным ТП. Размер помещения по длинной стороне 12м. Имеется два разделителя контуров ТП по длине и от стены тоже два, итого - четыре. Беру ХУДШИЕ условия... Тмин +10 Тмах +35, дельта Т=25град! "коэффициент линейного теплового расширения на 1 гр.С облицовка из керамической плитки удлиняется на 4-8 сотых миллиметра из расчета на каждый метр исходной длины" Беру по среднему 0,06мм*град*метр...12*25*0,06 =21мм. По итогу - надо компенсировать 18мм деформаций за счёт швов, как тех, что от стены, так и разделительных между контурами! Так чем таки заполнить швы и какой толщины? Как те что от стены так и разделительные. Или все швы между всеми плитками должны быть эластичными? Если есть ошибка в арифметике, подправляйте!

 

Какая максимальная ширина швов (а их будет не один) допускается?

- эстетика

- шов должен быть не шире диаметра шпильки каблука женской туфли. Будут ли ходить там в такой обуви?

[tansss]

- эстетика

2-3мм

 

- шов должен быть не шире диаметра шпильки каблука женской туфли. Будут ли ходить там в такой обуви?

Нееееееисключено!

[Propeller]

Ща попробую циферками поорудовать.

 

Добавлено через 57 минут

Длина 12 м.

Диапазон расширения/сжатия = 21 мм.

Если швы будут нарезаться или будет класться плитка в нормальных условиях (принято +20С), то :

- при охлаждении до 10С массив плитки будет укорачиваться на

0,06 х (20-10) х 12 = 7,2 мм

- при нагреве до 35С массив плитки будет удлиняться на

0,06 х (35-20) х 12 = 10,8 мм

 

В Европе для герметизации температурных (деформационных, подвижных) швов требование к герметикам - это сохранение контакта герметика со сторонами шва (охлаждение) и его неразрушение (сжатии при нагреве) при изменении ширины шва +/- 25%. Но опять-таки для обеспечения герметичности (водонепроницаемости).

 

Если шов у Вас будет 3 мм, то он должен менять свою ширину в диапазоне 2,25 - 3, 75 мм. Не более.

Шов будет сужаться при нагреве и расширяться при охлаждении.

Для плитки, как я понимаю, важно первое иначе что-то будет пытаться плитку поставить домиком.

 

Теперь нужно рассчитать кол-во швов.

Будем считать по нагреву.

Итак на 12 мп имеем сжимающую деформация на 11 мм (10,8).

Шов шириной 3 мм может без проблем сжаться на 0,75 мм.

11 : 0,75 = 14,7

12 : 14,7 = 0,82 м

Проверка :

0,06 х 15 х (икс в м)= 0,75 мм

икс = 0,75 / 0,06 / 15 = 0,83 м.

 

Получаем, если швы шириной 3 мм, а плитка 30х30, то 3 плитки-шов-3 плитки-шов.

 

Если на швах делать шов 4 мм, то тогда

икс = 1/0,06/15 = 1,11 м

Можно округлить до 1,2 м и тогда шов через каждые 4 плитки.

 

Вроде так.

[tansss]

В Европе для герметизации температурных (деформационных, подвижных) швов требование к герметикам

Как из "зовут"? и есть ли они в продаже?

 

Я так понимаю, что этим (расчётами и деформациями) никто из присутствующих спецов особо не заморачивался. Может оно и не надо? Или в чём прикол?

[Propeller]

Как из "зовут"? и есть ли они в продаже?

 

Их много.

Вот, думаю можно найти даже в торговых сетях :

www.sika.zp.ua/shvi.html

Кликайте на Sikaflex® PRO-3 WF.

Там указан стандард-спецификация ISO 11600 F 25 HM.

Тут он, правда на английском.

https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiOmL-K8fPRAhVrI8AKHY1gASoQFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.basaonline.co.uk%2Fdownloads%2F2702%2F0%2FBFR57623BASAGuidetoISO116001.pdf.aspx&usg=AFQjCNGFiERN6uKhPYCDcT19KMNlF1WXtw&sig2=b0mPRPhmm81LB-5MvhT4WQ&bvm=bv.146094739,d.ZGg

 

Я так понимаю, что этим (расчётами и деформациями) никто из присутствующих спецов особо не заморачивался. Может оно и не надо? Или в чём прикол?

 

Я не по внутрянке. Пусть спецы скажут.

Когда делаем ГИ террас с последующей укладкой плитки, то даем рекомендации хозяевам как разбить площадь на карты.

Но там, "на улице" диапазон температур под 100С, да и мокро, снежно, скользко.

[мастерок]

Та приколов там очень даже много,очень редко теория совпадает с практикой.

А давайте я усугублю Вашу теорию.Берём конкретно мой балкон длинной 10 метров(но можно и террасу открытую),зимой -20,а летом на солнышке и все +40.Если посчитать всё с циферками,то там плитка в принципе должна вся поотпадать,а она,падла,таки держится.Причём на голимом СМ11 и с самой дешёвой фугой.Но самое прикольное это солнышко зимой,когда днём +5,а ночью -10.

Лично для себя я выводы сделал,интересно совпадут ли они с мнением уважаемых коллег.

[tansss]

Я не по внутрянке. Пусть спецы скажут.

Дык и я - не по тем делам!

Лично для себя я выводы сделал

То есть забить и забыть? Или таки есть "зерно"?

Берём конкретно мой балкон длинной 10 метров(но можно и террасу открытую

Василий, у вашего балкона или террасы с трёх сторон нет границ для деформаций!!! Это не из той оперы!

В помещении с ТП так называемая "жесткая" схема деформаций. (см уч. сопромат)

[Propeller]

Та приколов там очень даже много,очень редко теория совпадает с практикой.

А давайте я усугублю Вашу теорию.Берём конкретно мой балкон длинной 10 метров(но можно и террасу открытую),зимой -20,а летом на солнышке и все +40.Если посчитать всё с циферками,то там плитка в принципе должна вся поотпадать,а она,падла,таки держится.Причём на голимом СМ11 и с самой дешёвой фугой.Но самое прикольное это солнышко зимой,когда днём +5,а ночью -10.

Лично для себя я выводы сделал,интересно совпадут ли они с мнением уважаемых коллег.

 

В прошлом году к нам приходил дядька, который делал дорогую террасу.

Это я о цене плитки. Хозяева настояли на цементной затирке по всей поверхности из эстетических соображений. Терраса немаленькая. С трех сторон стены.

Летом плитка подорвала стяжку наехала на капельник на 3 см.

Читал американскиq сайт Ассоциации плиточников США (у них такое есть), так к эластичным швам между плитками (в зависимости от условий эксплуатации) там отношение "must have".

 

Да и по сути, что стоит часть швов заполнить герметиком?

[мастерок]

Дык и я - не по тем делам!

 

То есть забить и забыть? Или таки есть "зерно"?

 

Василий, у вашего балкона или террасы с трёх сторон нет границ для деформаций!!! Это не из той оперы!

В помещении с ТП так называемая "жесткая" схема деформаций. (см уч. сопромат)

Ну это Вы меня убили наповал!Да будет Вам известно,что абсолютно все стяжки с ТП просто обязаны изготавливатся "плавающим методом",именно поэтому по периметрам помещений устанавливается демпферная лента,а под стяжками утеплитель или горизонтальная изоляция.Так что абсолютно у всех ТП в обязательном порядке должна быть возможность для деформации в любом направлении,а не только в трёх,как на моём балконе.

[Vikctor]

Да и по сути, что стоит часть швов заполнить герметиком?

Несовпадение по цвету/фактуре? Вот у меня швы в отдельных помещениях будут порядка 8-12мм. Как думаете - возможно сделать невидимой разницу в фактуре/цвете цементной затирки и акрилового(силиконового, полиуретанового) герметика? Я думаю, что нет. Поэтому цементной затиркой швы будут затёрны везде, кроме мест, где плитка будет закрывать (именно так) диф. швы, а также в пристенных зонах (там где не будет плинтуса.)

[мастерок]

В прошлом году к нам приходил дядька, который делал дорогую террасу.

Это я о цене плитки. Хозяева настояли на цементной затирке по всей поверхности из эстетических соображений. Терраса немаленькая. С трех сторон стены.

Летом плитка подорвала стяжку наехала на капельник на 3 см.

Читал американскиq сайт Ассоциации плиточников США (у них такое есть), так к эластичным швам между плитками (в зависимости от условий эксплуатации) там отношение "must have".

 

Да и по сути, что стоит часть швов заполнить герметиком?

 

Так ничего не стоит,зайдите в любой Эпицентр,там в отделе плитки рядом с раскладкой обычных фуг того же Церезита висит точная такая же раскладка цветных герметиков для плиточных швов.

Ну и если про Америку,то подойдите к забору американского посольства,он вроде как длинный и монолитный,но фиг там,фактически он залит секциями,вроде как по 3 метра,штукатурил и заполнял герметиком это хозяйство я лично своими ручками.Причём облицовка гранитом тоже вся прорезана и заполнена герметиком.

А вот у вашего дядьки видать попались плиточники дундуки,которые понятия не имеют об особенностях работы на терассах.

[tansss]

Ну это Вы меня убили наповал!

Та не, Василий, только ранил немного...

Да и по сути, что стоит часть швов заполнить герметиком?

Вот и я об этом!

Вы же знаете, какой я "тошнотик" когда дело касается "мелочей которые съедают слона"!

Если кто то придумал эластичные заполнители швов для плитки, значит они имеют место быть!

Вот натрапыв на такой сайт www.litokol.ua/index.php?id=133... Что можете сказать?

[мастерок]

Я могу сказать что Литокол на пару с Киилто являются лучшими,но цены там тоже не детские.

[tansss]

Я могу сказать что Литокол на пару с Киилто являются лучшими,но цены там тоже не детские.

 

Ну вот видите! Три дня клещами тянуть пришлось. Таки сознался

 

Поэтому цементной затиркой швы будут затёрны везде, кроме мест, где плитка будет закрывать (именно так) диф. швы, а также в пристенных зонах

 

Склоняюсь к такой схеме, как вариант!

 

Добавлено через 14 минут

Как думаете - возможно сделать невидимой разницу в фактуре/цвете цементной затирки и акрилового(силиконового, полиуретанового) герметика?

Может кому пригггадицццца! Затирку беру белую и подбираю цвет добавлением колорантов Дюфы. Сучественная экономияи и не надо гоняться за цветом!

[мастерок]

Та я вообще случайно в эту тему забрёл...

Ну так как там у Вас насчёт "плавающего пола" и демпферной ленты?