Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[volomoto]

16.12.2023 в 15:35, TaurosRMK сказав:

Не зрозумів про що ви... По ссилках (чи ви принципово не переходите? 🙂) показаний ультразвуковий зволожувач (живлення DC 3-12В, 1.5Вт), судячи по фото/відео з води робить туман/пару, яка, як я думаю, мала б змішуватися з приточним повітрям після рекуперації, і вже по каналах подаватися в кімнати. Не сильний в цих всіх термінах і принципах, але думаю що на виході мало б бути повітря з вищою вологістю, ніж воно виходить просто після рекуперації (а там буде десь 20-25%, судячи по калькулятору).

Та ультразвукова штука перетворює воду в рідкому стані у воду в рідкому стані. Туман, який ви бачите, це всього-навсього дрібненькі крапельки води, які потребують великої кількості енергії, щоб стати парою.

На те, щоб випарувати 1 л води, потрібно приблизно 0.7 кВт•год енергії. Іншими словами, нагрівач потужністю 700 Вт має працювати впродовж 1 години, щоб випарувати 1 л води. В каналі у вас нема нагрівача, чому єдиним джерелом енергії на випароування води є явне тепло приточного повітря. А тепер попробуйте відібрати тепло в повітря температурою 15º і у вас нічого не вийде, бо тепловий напір дуже низький, відповідно значна частина того туману осяде в повітропроводах і буде текти зі всіх щілин, як описував @Dmode. 

Канальний зволожувач має давати пару, тому йому потрібен нагрівач та система каплевловлювання, щоб вода в рідкому стані не потрапляла у повітропроводи. Також такий зволожувач повинен точно керувати потужністю тена, щоб мінімально додавати явне тепло, а вся енергія щоб йшла в приховане тепло (випаровування). Тому це дорога і нішева штука в межах типового будинку.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем volomoto

[TaurosRMK]

45 хвилин тому, volomoto сказав:

Тому це дорога і нішева штука і в межах буднику виходить дуже дорогою.

Он як, тепер зрозуміло що не все так просто. Дякую за роз'яснення.

[volomoto]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Он як, тепер зрозуміло що не все так просто. Дякую за роз'яснення.

Прошу

Тому простіше поставити кілька окремих кімнатних зволожувачів, які працюють на великий об'єм повітря, від якого можна відібрати багато тепла, щоб вода випарувалась.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем volomoto

[TaurosRMK]

Стосовно корпусу для рекуператора, а точніше розміщення вентиляторів і положення самого теплообмінника. Зупинив свій вибір на теплообміннику ZERN HU-EX6 366/350-2, позиція під замолення, тому є час придумати під нього корпус. Переглядаю різні фото готових ПВУ і можу зробити висновок що переважна більшість виробників розміщують теплообмінник в такому положенні як на скріншоті (варіант №2), тобто на бокову сторону. Іноді роблять нахил, щоб забезпечити стікання конденсату. Тому виникає питання, а чому так, чому не використовують самий оптимальний варіант? В даному випадку скріншот з мануалу Zern, але думаю в інших виробників такіж рекомендації. Якісь пояснення мають бути цьому, можливо простіша конструкція корпусу, можливо щось інше, але тим не менше варіантів з розміщенням на ребро дуже мало.

Стосовно вентиляторів також цікаво, переважна більшість готових ПВУ має вентилятори після теплообмінника, хоча є деякі "до" теплообмінника. Я не кажу що проаналізував сотні фото, щоб категорично стверджувати, але передивився достатньо варіантів і більшість розміщують "після" теплообмінника. І це не якісь невідомі бренди, а такі як Zehnder, Blauberg, Wolf, Systemair і багато інших. Відповідно і тут виникає питання, вони не просто так це роблять, значить якась причина в тому є. Якщо б було інакше, то всі ставили б "до" теплообмінника. Хоча тут думаю що це обумовлено конструкцією корпусу, якщо ставити вентилятори "до" теплообмінника, то це може збільшити габарити корпусу, бо там має бути фільтр(и), вентилятор, можливо нагрівач і аж потім теплообмінник, а витяжний канал буде пустим, відповідно вентилятор ставлять "після" теплообмінника, що спрощує внутрішнє розмішення компонентів в ПВУ.

 

Прихований текст

 

[yur43]

56 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Стосовно корпусу для рекуператора

не роздивився - як в рекуператорі відгорожені секції (розріз, викройка), може там причина такої  орієнтації ?

[Dmode]

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

Тому виникає питання, а чому так, чому не використовують самий оптимальний варіант?

Ви шукаєте відповіді на питання оптимального рішеня окремої складової. Виробник шукає відповіді на питання оптимального рішення виробу в цілому з привязкою до вартості його виробництва. І не завжди у кінцевому виробі ви побачите оптимальні рішення по окремих складових, оскільки вони можуть не відповідати критеріям оптимальності у кінцевому виробі. Часто по окремих складових можна побачити компромісні рішення, або навіть зовсім неоптимальні.

В мене теж лежить теплообмінник на пузі, хоча це не оптимально. Так простіше було при конструюванні, зробив опору внизу і все. Щоб поставити його на ребро, вимагало б влаштування перегородок якіб могли нести на собі вагу теплообмінника без деформацій, а це вже ускладнювало конструкцію.

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

Хоча тут думаю що це обумовлено конструкцією корпусу, якщо ставити вентилятори "до" теплообмінника, то це може збільшити габарити корпусу, бо там має бути фільтр(и), вентилятор, можливо нагрівач і аж потім теплообмінник, а витяжний канал буде пустим, відповідно вентилятор ставлять "після" теплообмінника, що спрощує внутрішнє розмішення компонентів в ПВУ.

На ваших прикладах є різні типи вентиляторів, які мають різні габарити і вимоги до встановлення. В цьому прикладі вентилятори "до" і все в них помістилось. А от вентилятори типу равлик вони би розміщували "після". При розміщенні "після" вибирають вентилятор який може працювати при 100% вологості. Для початку перевірте чи ваші можуть працювати в таких умовах.

 

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[Dmode]

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

ZERN HU-EX6 366/350-2, позиція під замолення, тому є час придумати під нього корпус.

А купити окремо корпус до нього зі спіненого полієтилену? Якщо теплообмінники продають, то може і корпус продадуть...?

[TaurosRMK]

19 хвилин тому, Dmode сказав:

А купити окремо корпус до нього зі спіненого полієтилену? Якщо теплообмінники продають, то може і корпус продадуть...?

А ви таке зустрічали? Такі теплообмінники не продаються як окремий товар, бо не несуть ніякої користі, тобто не можуть бути використані в такому вигляді, в якому їх можна купити. Це частина готового продукту, тобто ПВУ, а вони виготовляються на заводі виробником під конкретні розміри теплообмінника. Не думаю що десь хтось виготовляє корпуси під такі теплообмінники, тому що дуже специфічний продукт, який фактично розрахований на то, що під нього вже є корпус (або готова ПВУ) і потрібно теплообмінник замінити по якісь причині. З того що зустрічав, це лише ось такі варіанти, під круглі повітроводи або під прямокутні, де тільки сам теплообмінник в корпусі і нічого більше.

Взагалі я думав зпроектувати корпус, який мав би бути з оцинкованої бляхи, але замовити його там, де виготовляють різні вироби з оцинковки. На рахунок корпуса або взагалі виробів зі спіненого поліпропілену шукав інформацію, поки нічого не знайшов. Тим більше за виготовлення одного позиції, специфічного корпусу, не факт що хтось візьметься.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

12 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

А ви таке зустрічали?

Не цікавився. Просто якщо Вентс продає свої теплообмінники (зерн = вентс), то можливо і корпуси під них своїж би продавав. Запитайте там де купуєте теплообмінник, чи є можливість купити корпус, і якщо є то під які розміри теплообмінників є корпуси...

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

57 хвилин тому, Dmode сказав:

При розміщенні "після" вибирають вентилятор який може працювати при 100% вологості. Для початку перевірте чи ваші можуть працювати в таких умовах

А от тут треба знайти таку інформацію. В паспорті не знайшов нічого по це, лише вказаний ступінь захисту вентилятора IPX4, двигуна IP44 і температура переміщуваного повітря -25С...+50С. Також пише що не використовувати на вулиці, але тут напевно мається на увазі під відкритим небом, тобто під прямим попаданням сонця/дощу. Ну а з іншого боку вони на даний момент так працюють, так як стоять "після" рекуператора, тобто витяжний зі сторони вулиці, а приточний зі сторони дому, плюс на холодному горищі. Поки працюють 🤣

Ще таке пише, але не вказана яка вологість, хоча пише "максимально допустимої вологості".

[Dmode]

3 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

А от тут треба знайти таку інформацію. В паспорті не знайшов нічого по це

Якщо відкрити корпус то можна сфотографувати шильдик самого вентилятора. І по ньому знайти даташит від виробника. З високою вірогідністю там стоїть німецький ebm-papst.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

50 хвилин тому, Dmode сказав:

німецький ebm-papst

Коли до того дійде, може й розберу. Памятаю що на крильчатці є логотип Blauberg і ще щось пише. Хоча в Blauberg є ті самі вентилятори, тільки з іншою назвою - blaubergventilatoren.de/en/product/centro-m-150

Пошукав, знайшов запасний двигун до моїх вентиляторів ВКМ 150, по номеру двигуна знайшлася інформація що це Blauberg BL-B220B-2E-B01-01. Для прикладу фото вентилятора з ОЛХ. Вказано 0-90% вологість.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

24 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Хоча в Blauberg є ті самі вентилятори, тільки з іншою назвою - blaubergventilatoren.de/en/product/centro-m-150

В їхньому мануалі є насторожуюча вимога зберігання в умовах вологості до 70%

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

3 хвилини тому, Dmode сказав:

В їхньому мануалі є насторожуюча вимога зберігання в умовах вологості до 70%

А також температура +5...+40С, але температура переміщуваного повітря -25...+50С.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

27 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Вказано 0-90% вологість.

Тоді не варто йому у витяжному каналі стояти за рекуператором.

[TaurosRMK]

13 хвилин тому, Dmode сказав:

Тоді не варто йому у витяжному каналі стояти за рекуператором

Якщо не помиляюся у вас також витяжний стоіть після рекуператора. Він може працювати при 100% вологості? А точно є такі вентилятори, щоб було вказано 0-100% вологості?🤔

[Dmode]

10 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Він може працювати при 100% вологості? А точно є такі вентилятори, щоб було вказано 0-100% вологості?🤔

У ebm-papst є класифікація по захисту від вологості. Кожна наступна сходинка включає в себе всі поперердні. В мене вентилятори класу F3.

• F0 - низька вологість внутрішнє використання
• F1 - середня вологість без конденсаціі, внутрішнє використання
• F2 - висока вологість з конденсацією, зовнішнє використання
• F3 - розпилена вода
• F4 - розпилена солена вода
• F5 - кастомні вимоги для клієнта

Прихований текст

 

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

1 година тому, Dmode сказав:

Тоді не варто йому у витяжному каналі стояти за рекуператором.

Хм, значить і приточному не варто стояти "До" теплообмінника, тому що там також вологість може бути більше 90%? Цікаво, цікаво...

[МакДо]

1 годину тому, TaurosRMK сказав:

Хм, значить і приточному не варто стояти "До" теплообмінника, тому що там також вологість може бути більше 90%? Цікаво, цікаво...

В мануалі до моєї ПВУ вказаний ступінь захисту вентилятора IP44. Вологість - до 80%. Витяжний та притяжний вентилятори розміщені після рекуператора

[TaurosRMK]

26 хвилин тому, МакДо сказав:

В мануалі до моєї ПВУ вказаний ступінь захисту вентилятора IP44. Вологість - до 80%. Витяжний та притяжний вентилятори розміщені після рекуператора

Отакої 😄

[Dmode]

2 години тому, TaurosRMK сказав:

Хм, значить і приточному не варто стояти "До" теплообмінника, тому що там також вологість може бути більше 90%? Цікаво, цікаво...

Ну це все одно лагідніші умови ніж стояти після витяжки з конденсатом. Та і в основному вентилятори стоять в корпусах, і поки до них дійде повітря, воно на кілька градусів нагрівається і вологість знижується.

57 хвилин тому, МакДо сказав:

Витяжний та притяжний вентилятори розміщені після рекуператора

Які моделі вентиляторів стоять?

57 хвилин тому, МакДо сказав:

В мануалі до моєї ПВУ вказаний ступінь захисту вентилятора IP44.

IP класи захисту не стосуються відносної вологості повітря. Вони стосуються лише захисту від дрібних частинок  і від води.  IP44 це захист від дрібних частинок діаметром понад 1мм, та від бризг води.

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

17 годин тому, Dmode сказав:

Ну це все одно лагідніші умови ніж стояти після витяжки з конденсатом. Та і в основному вентилятори стоять в корпусах, і поки до них дійде повітря, воно на кілька градусів нагрівається і вологість знижується.

Для моєї схеми це буде якраз наоборот, тому що вентилятори будут на холодному горищі і доволі близько до зовнішніх решіток, повітря не буде прогріватися ніяк. Якщо б вони були в корпусі, або хоча б біля нього, в теплому приміщенні, і більша частина повітроводів проходила по теплому контуру, тоді так, але ситуація якраз не така.

Також все залежить від вхідних показників. Для прикладу розрахунок яка вологість буде на виході витяжки при різних вхідних даних. Грубий розрахунок, але приблизно видно що вологість білизько до 90% і вище не так часто буде. І більша частина з вологістю 90%+ при таких даних, яких напевно не буде в реальності, наприклад вологість витяжки 55-60%.

Збоку Т притоку / Т витяжки, зверху вологість притоку / витяжки.

Змінено 19 грудня 2023 користувачем TaurosRMK

[Dmode]

43 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Для прикладу розрахунок яка вологість буде на виході витяжки при різних вхідних даних. Грубий розрахунок, але приблизно видно що вологість білизько до 90% і вище не так часто буде. І більша частина з вологістю 90%+ при таких даних, яких напевно не буде в реальності, наприклад вологість витяжки 55-60%.

Дійсно. Я не звертав увагу на показники вихлопу бо виходив з припущення що якщо є конденсат, то там 100%. А воно не так. І виходить що умови відносно безпечні. А якщо прийняти до уваги, що нижче -3 ви не будете його використовувати, бо нижче не дасть опуститись переднагрів, то вентилятор працюватиме в умовах до 90%.

Це також підтверджують фактичні дані від @volomoto, де на графіку вологості в каналах видно, що при 0С на вході, на вулицю виходить повітря вологістю не більше 90%.

https://www.stroimdom.com.ua/topic/238730-rekuperator-tri-stsenariyi/?do=findComment&comment=5355728

 

Змінено 18 грудня 2023 користувачем Dmode

[МакДо]

7 годин тому, Dmode сказав:

Які моделі вентиляторів стоять?

Не володію такою інформацією. Не маю доступу. Можливо @yur43 бачив, коли виймав електроніку з ПВУ.

[yur43]

1 годину тому, МакДо сказав:

Не володію такою інформацією. Не маю доступу. Можливо @yur43 бачив, коли виймав електроніку з ПВУ.

До вітряків не добирався, там треба корпус колоти щоб долізти.