Рекуператоры.

[Митя.]

Осилил 10 страниц, но не решил для себя задачу.

Задумался о рекуператоре или может еще что-то после второй зимы в квартире, думал первая зима после ремонта и с окон вода ручьем из за испарения, но в этом году все повторилось.

 

Что подскажете поставить на кухню 9,5 кв. м, потолки 2,65 м?

Вопрос в том что зимой открыть окно не можем, тянет по спине когда готовишь (отговорили оконщики от форточки, теперь жалеем), окна потеют жуть как, вода ручьем. По не опытности в вентиляцую, поставили вытяжку и канал зашили коробом. Теперь как то надо свежий воздух пустить.

 

Еще проблемма в домовой вытяжки нет (вернее есть, но тяги нет), обслуживаюшая компания месяц принимает мои заявки и результата "0".

Надо что то думать по вентиляции отталкиваясь от того, что общедомовой системы просто нет.

 

Что поставить хотя бы на кухню для пробы? Теоретичести розетка не очень далеко от окна.

 

С залом сложнее, есть балкон который необходимо отапливать всю зиму. Сквозняков боюсь и я и жена.

 

Что лучше выбирать или сделать? Очень надо.

 

Вводные, квартира 40 кв. м, 8 этаж из 16

 

Никто, никто не подскажет?

[SON]

Вам нужно вентиляцию привести в порядок, а не рекуператор.

...квартира 40 кв. м, 8 этаж из 16

Надо что то думать по вентиляции отталкиваясь от того, что общедомовой системы просто нет.

Сказки. Так не бывает.

[serges]

Никто, никто не подскажет?

 

Обратите внимание на стеновые рекуператоры. У нас несколько производителей, соответственно и цены разные.

Себе в спальни установил такие

[Dmode]

Обратите внимание на стеновые рекуператоры.

Высоковато вопрошающий живет (8 этаж). Не факт что будет толк. Подбробнее было тут: https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4404861&postcount=32

[gemba]

Добрались у меня наконец руки влепить на входы/выходы своего рекуператора датчики температуры. И получил я странную картину..

 

Вход с улицы снизу слева, над ним выход в помещение.

Справа вверху вход из помещения, внизу выход на улицу.

 

Вот это режим теплообмена :

 

А вот это режим байпас :

 

За счет чего такой нагрев при байпасе ? Не может же 80 ватт двигатель греть на 4 градуса воздух при заявленных 360 кубов в час ?

И откуда берется нагрев воздуха который выходит на улицу ?

 

 

p.s. Рекуператор Gree FHBQ-D3.5-K

У меня пока нет рекуператора, но разница температур в канале между Т-улица и Т-квартира бывает 4-9 градусов.

Что-то добавляет вентилятор, а что-то воздуховоды.

 

Добавлено через 7 минут

Осилил 10 страниц, но не решил для себя задачу.

Задумался о рекуператоре или может еще что-то после второй зимы в квартире, думал первая зима после ремонта и с окон вода ручьем из за испарения, но в этом году все повторилось.

 

Что подскажете поставить на кухню 9,5 кв. м, потолки 2,65 м?

Вопрос в том что зимой открыть окно не можем, тянет по спине когда готовишь (отговорили оконщики от форточки, теперь жалеем), окна потеют жуть как, вода ручьем. По не опытности в вентиляцую, поставили вытяжку и канал зашили коробом. Теперь как то надо свежий воздух пустить.

 

Еще проблемма в домовой вытяжки нет (вернее есть, но тяги нет), обслуживаюшая компания месяц принимает мои заявки и результата "0".

Надо что то думать по вентиляции отталкиваясь от того, что общедомовой системы просто нет.

 

Что поставить хотя бы на кухню для пробы? Теоретичести розетка не очень далеко от окна.

 

С залом сложнее, есть балкон который необходимо отапливать всю зиму. Сквозняков боюсь и я и жена.

 

Что лучше выбирать или сделать? Очень надо.

 

Вводные, квартира 40 кв. м, 8 этаж из 16

 

Хреново ты тему читал.

Три сквозных отверстия по 12 мм в наружной стене, но только за батареей отопления, решат твою проблему притока свежего воздуха.

 

Теперь осталось починить вытяжку и всё заработает.

Это самое дешёвое решение.

 

А если коммунальщики запустят вентканал (в чём я очень сомневаюсь), то всё будет работать само.

 

Добавлено через 22 минуты

Как правило, в обычных помещениях постоянного проживания, система отопления высокотемпературная. Она, как известно, сильно сушит воздух.

 

Кажется в этой ветке мы уже разобрались с физикой процесса.

Никакого отношения к влажности воздуха в помещении не имеет температура нагревательного элемента.

 

Если зимой нагревать одно и тоже помещение до 23 градусов разными установками, например у одной установки температура будет 1000 градусов и маленькая поверхность, а у другой температура 30 градусов и большая поверхность,

то влажность воздуха в помещении будет одинаковая.

 

Влажность воздуха в нагреваемом/охлаждаемом помещении - это функция разности температур внутри и снаружи (при прочих равных условиях).

 

Вся фишка в количестве влаги на куб газ.

Это количество не будет меняться, не зависимо от температуры нагревательного элемента.

 

Если на улице 2 грамма воды на куб воздуха, то эти 2 грама с кубом воздуха так и зайдут в помещение.

Но если нагреть этот воздух с водой, то объём воздуха увеличится, а масса воды останется 2 грамма. Т.е. на 1,1 куба будет 2 грамма воды. Значит содержание воды в одном кубе того же самого нагретого воздуха будет уже не 2 грамма, а 1.82 грамма.

Всё, влажность уменьшилась.

 

Ну а если этот же воздух охладить, то будет уже не 1 куб воздуха,

а 0.9 куба, с теми же двумя граммами воды.

Стало быть, в одном кубе охлаждённого воздуха будет не 2 грамма, а 2.22 грамма воды.

Т.е. влажность увеличится.

 

Добавлено через 10 минут

А вот объединять с нагревом или охлаждением в одну систему я бы не стал.

 

У меня отлично работает и увлажнение, и нагрев, и охлаждение.

Да и не объединял я ничего, только канальный проточный увлажнитель установил и всё.

 

А теплообменник в канале один.

Просто он летом холоднее наружного воздуха, а зимой теплее.

[standov]

Подскажите - планируется ПВУ с рекуператором, но по проекту СУ заведены в него (забор конечно), меня напугали что в такой схеме бумажный теплообменник мне не подходит, мол будут запахи. Может кто у кого такая-же ситуация подтвердить или опровергнуть?

[blacktigra]

Подскажите - планируется ПВУ с рекуператором, но по проекту СУ заведены в него (забор конечно), меня напугали что в такой схеме бумажный теплообменник мне не подходит, мол будут запахи. Может кто у кого такая-же ситуация подтвердить или опровергнуть?

 

Чтобы запах начал чувствоваться в приточном канале, должен быть очень сильный источник этого запаха в помещении, откуда вытягивается воздух.

 

Например, в офисе бывают кабинеты в которых курят.

Воздух который из него забирается содержит частицы дыма и смолы.

На рекуператоре со стороны вытяжного воздуха конденсируется влага, в которой оседают эти частицы, а с другой стороны рекуператора (сторона приточного воздуха) эта влага испаряясь уже содержит в себе мелкие частицы табачного дыма, и запах чувствуется в тех кабинетах, где не курят.

В таких условиях у рекуператора даже цвет меняется, т.к. он пропитывается смолами, и уже сам по себе становится источником запаха.

 

В санузле частного дома на одну семью мне сложно представить существование настолько же сильного источника загрязнений как тот же сигаретный дым.

Это нужно либо хлорку на полу рассыпать, либо систематически гадить мимо унитаза. Но никто из хозяев в здравом уме такого делать не будет.

Единственная "угроза" таится в использовании аэрозольных "освежителей" воздуха.

 

Но если в санузле частного дома настолько сильный запах, что приходится пользоваться "освежителями", то такой санузел нужно просто тщательнее мыть, а не проветривать.

[standov]

В санузле частного дома на одну семью мне сложно представить существование настолько же сильного источника загрязнений как тот же сигаретный дым

 

я логикой понимаю и как-то даже раньше не волновался но убедили что мол будет накапливаться в бумаге запах и со временем станет заметным. потому и хотелось скорее практиков вида "года два три живу все ок" )

[blacktigra]

я логикой понимаю и как-то даже раньше не волновался но убедили что мол будет накапливаться в бумаге запах и со временем станет заметным. потому и хотелось скорее практиков вида "года два три живу все ок" )

 

Дом дому рознь, поэтому на чужой опыт поколений не совсем верно опираться. Ну и запахи не только ведь в санузле.

У меня вон фиалками в санузле пахнет, но при этом я коклеты из кильки с макаронами жарю целыми днями.

Вытяжка над плитой на 100% не спасает от запахов приготовления пищи, и аэрозоль жира попадает в общеобменную вытяжку на кухне.

Или, допустим, дальние родственники в гости надолго приехали, а у них непереносимость местных продуктов питания.

Как такой кроксфорд решать? Отдельные вытяжки из всех комнат городить?

 

Если фобии настолько сильны, тут решение простое - рекуператор из алюминия.

[standov]

Если фобии настолько сильны, тут решение простое - рекуператор из алюминия.

 

не, фобии не сильные, но человек на таких серьезных щщах мне сказал что я засомневался ) рекуператор из люмуния то понятно но все мне пока интересное оно либо бумага либо если люмунь то за два раза по 100500 в деньгах

[blacktigra]

не, фобии не сильные, но человек на таких серьезных щщах мне сказал что я засомневался )

 

Без умения говорить ерунду с серьезным выражением лица много не продашь.

[serges]

Подскажите - планируется ПВУ с рекуператором, но по проекту СУ заведены в него (забор конечно), меня напугали что в такой схеме бумажный теплообменник мне не подходит, мол будут запахи. Может кто у кого такая-же ситуация подтвердить или опровергнуть?

 

Мне систему ПВУ проектировала профильная организация и категорически не советовали включать СУ в общую систему, основной довод-влажность и запах. Консультировался в другой организации и ответ тот же. Решил прислушаться, не такая уж большая площадь и тепло съём соответственно чтоб экспериментировать на себе. Но решать конечно вам.

[shneider_vova]

Надеюсь, поимею через пару недель смонтированную систему, санузлы включены, теплообменник полистирольный(должен быть без перетока). Отпишусь у себя в теме. Это не совсем отвечает на нужный вопрос, но маемо те, що маемо. Мне тоже все, с кем общался, не советовали ставить в санузлы. Поэтому перестраховаться и взял не эльтальпийный теплообменник. Кроме того, в санузлах предусмотрены вентиляторы, которые будут включаются с выключателя и отключаться по таймеру - для выброса на улицу особо сильных запахов

[standov]

Надеюсь, поимею через пару недель смонтированную систему, санузлы включены, теплообменник полистирольный(должен быть без перетока). Отпишусь у себя в теме. Это не совсем отвечает на нужный вопрос, но маемо те, що маемо. Мне тоже все, с кем общался, не советовали ставить в санузлы. Поэтому перестраховаться и взял не эльтальпийный теплообменник. Кроме того, в санузлах предусмотрены вентиляторы, которые будут включаются с выключателя и отключаться по таймеру - для выброса на улицу особо сильных запахов

 

Полистирольный это не спортивно ) а что какой?

 

Добавлено через 11 минут

Мне систему ПВУ проектировала профильная организация и категорически не советовали включать СУ в общую систему, основной довод-влажность и запах. Консультировался в другой организации и ответ тот же. Решил прислушаться, не такая уж большая площадь и тепло съём соответственно чтоб экспериментировать на себе. Но решать конечно вам.

 

Да оно понятно, этот миф/не миф он массовый, но когда берешь брендовые доки всяких системэйров то там су почему-то отлично включены в общую схему, кухня конечно нет. С учётом того что у меня планируется рабочий режим с приоритетом подачи я не смог убедительно спроектировать отдельные воздуховоды для трёх СУ, так чтобы не угробить идею перетоком и вот этим всем.

[blacktigra]

Проблема большей части проектировщиков в том, что они крайне редко бывают на объектах после окончания монтажа, и почти никогда не пользуются в своих домах тем, что проектируют. Есть исключения, но встречаются крайне редко.

Им удобнее пользоваться нормативными документами, в которых сказано что из санузлов вытяжка должна быть независимой, та й по всьому. Нормативка пока еще в большей части это наследие СССР, где не было централизованных систем вентиляции для жилья.

Если взять расходы воздуха в небольших коттеджах, то получается что практически весь объем вытяжного воздуха - это вытяжка из "грязных" помещений. И если этот воздух не использовать для рекуперации, то придется ставить избыточные калориферы для догрева/предподогрева. Отсюда вопрос целесообразности использования рекуператора в принципе.

[serges]

Если взять расходы воздуха в небольших коттеджах, то получается что практически весь объем вытяжного воздуха - это вытяжка из "грязных" помещений. И если этот воздух не использовать для рекуперации, то придется ставить избыточные калориферы для догрева/предподогрева. Отсюда вопрос целесообразности использования рекуператора в принципе.

 

Можно пойти другим путем, забор и приток делать в каждом помещении, разводя по сторонам. Из минусов-возможно немного упадет эффективность и доп. расходы на одну ветку, но в этом случае отпадает необходимость балансировки системы и есть возможность исключить грязные помещения из системы, которые к слову, по объему все равно не равны чистым помещениям.

[standov]

делать в каждом помещении, разводя по сторонам

 

Считали в соседней ветке год назад, если исходить из не маркетинговых (на вентиляторе) а реальных(по теплообменнику) производительностей таких систем то их надо очень много для нормативного обмена, цена получается странной, все это жужжит и тп ) одна ПВУ понятнее ) по европеским докам СУ отлично включают но вот материал теплообменника возможно играет в этом случае (а может и нет). Остается только кухня но одну точку с "залповым" сбросом автоматикой вполне можно увязать на ПВУ

[airservis]

Отсюда вопрос целесообразности использования рекуператора в принципе.

 

Поэтому я сторонник приточной вентиляции без рекуперации.

Рекуперация, она для богатых. В дома 1000-1500-2000 м2.

Разные ТЦ, кинотеатры, музеи и т. д.

Где есть возможность разгуляться.

А для домов 100-200 м2 и потреблением 100 м3/час и то не постоянно, эффективность рекуператора сводится к нулю.

Чтобы поднять значимость и эффективность, надо сильнее "дуть".

А это уже вентиляция ради вентиляции. Извините за тавтологию.

Змінено 17 січня 2020 користувачем airservis

[shneider_vova]

Полистирольный это не спортивно ) а что какой?

вентс вут 400 гбЭ ес А21

[volomoto]

вентс вут 400 гбЭ ес А21

Хороший вибір! Коли я брав собі вентустановку (ВУТ 400 Г ЕС), то контроллера А21 ще не було, тому взяв без жодної автоматики із примітивним управлінням по 0-10В. На щастя, автоматику А21 можна докупити окремо і прикрути до будь-чого, навіть до самопальної вентустановки

 

Добавлено через 16 минут

Проблема большей части проектировщиков в том, что они крайне редко бывают на объектах после окончания монтажа, и почти никогда не пользуются в своих домах тем, что проектируют. Есть исключения, но встречаются крайне редко.

Им удобнее пользоваться нормативными документами, в которых сказано что из санузлов вытяжка должна быть независимой, та й по всьому. Нормативка пока еще в большей части это наследие СССР, где не было централизованных систем вентиляции для жилья.

Если взять расходы воздуха в небольших коттеджах, то получается что практически весь объем вытяжного воздуха - это вытяжка из "грязных" помещений. И если этот воздух не использовать для рекуперации, то придется ставить избыточные калориферы для догрева/предподогрева. Отсюда вопрос целесообразности использования рекуператора в принципе.

В точку!

 

Про рекумператори я взнав із зарубіжних джерел, зокрема із вимог до пасивного будинку. І воно виклядає логічно і природньо і здавалось, що всі так мали б робити. Але коли звернувся в місцеву конторку по вентиляції, то мені порахували систему вентиляції з рекуперацією, але за основу взяли радянські норми. На будинок в 170 квадратів нарахували наступне:

- ПВУ 600 куб м/год

- В кожен із санвузлів вентилятори по 150-200 куб, які викидають повітря назовні

- Витяжка з кухні із зовнішнім вентилятором, який дає 1000 кубів на кухонному зонті

 

Це все звичайно коштувало міліон грошей за інсталяцію і вимагало величезних експлуатаційних витрат, тому конторка була культурно послана на південь, а систему вентиляції я спроектував сам, використовуючи німецькі норми. Сумніваюсь, що фізіологія німців якось суттєво відрізняється від фізіології українця

[SON]

за основу взяли радянські норми. На будинок в 170 квадратів нарахували наступне:

- ПВУ 600 куб м/год

Советские нормы писались для квартир в многоэтажках, где 3 куба на метр квадратный площади воПчем +/-попадали по воздухообмену на кол-во проживающих.

- В кожен із санвузлів вентилятори по 150-200 куб

Норма на с/у - 25м3/ч, на совмещенный - 50.

Вот так и разводят на рекуператоры. :D

спроектував сам, використовуючи німецькі норми. Сумніваюсь, що фізіологія німців якось суттєво відрізняється від фізіології українця

Нам бы еще немецкие зимы, мы б тоже удивляли мир пассивными домами.

[shneider_vova]

Нам бы еще немецкие зимы, мы б тоже удивляли мир пассивными домами.

 

ну и чем они принципиально отличаются?

 

[ontoshko]

Проблема большей части проектировщиков в том, что они крайне редко бывают на объектах после окончания монтажа, и почти никогда не пользуются в своих домах тем, что проектируют. Есть исключения, но встречаются крайне редко.

Им удобнее пользоваться нормативными документами, в которых сказано что из санузлов вытяжка должна быть независимой, та й по всьому. Нормативка пока еще в большей части это наследие СССР, где не было централизованных систем вентиляции для жилья.

Если взять расходы воздуха в небольших коттеджах, то получается что практически весь объем вытяжного воздуха - это вытяжка из "грязных" помещений. И если этот воздух не использовать для рекуперации, то придется ставить избыточные калориферы для догрева/предподогрева. Отсюда вопрос целесообразности использования рекуператора в принципе.

 

200 кубів на годину на будинок з 4-ма жителями витратить за сезон

 

0,3333(теплоємність повітря, Вт)*24(год)*25(дельта)*200(кубів)*(180 днів опалювального сезону) = 7200 кВт*год

 

роторний рекуператор з 75% еффективністю зекономить 3/4 витрат = 5400 кВт*год

 

При ціні 54к Грн окупиться за 10 років, а після цього ще десятки років приноситиме комфорт і економію.

 

Якщо джерело електрики - сонячні панелі достатньої потужності, то строк окупності зменьшиться до чотирьох разів.

 

А з приводу питання не використовувати повітря брудних зон - так змішання туалету в концентрації 1% з приточним повітрям - не бачу проблемою.

На кухні ми не готуємо на олії і не готуємо продукти тваринного походження - це все дуже шкодить здоров'ю. Чого і вам бажаю

[volomoto]

Советские нормы писались для квартир в многоэтажках, где 3 куба на метр квадратный площади воПчем +/-попадали по воздухообмену на кол-во проживающих.

 

Норма на с/у - 25м3/ч, на совмещенный - 50.

Вот так и разводят на рекуператоры. :D

 

Нам бы еще немецкие зимы, мы б тоже удивляли мир пассивными домами.

Іноді краще жувати ©

[standov]

чето кажется мой вопрос породил холивар. Думается что каждый для себя решил надо или нет, исходя их кучки *личных* факторов, какой смысл переубеждать. Мой вопрос был в сугубо практическом ключе "если да то можно ли вот так", отсутствие однозначного ответа, а главное наличие доводов за оба варианта ответов, как минимум мне значит что "можно попробовать", думаю на этом можно остановится